Политическая история

Впрочем, я тут ошибся - нет точных данных, что с этой библиотекой случилось, и когда. И ошибся с датой - 1470 год - это один из годов, когда Москва горела, и был затронут вопрос о том, как сохранить библиотеку. Почти никто из историков не сомневается, что "библиотека была", но что с ней стало и куда она подевалась... существует несколько десятков версий, но нам это вряд ли что прояснит.
Дело в том, что нет точных данных, "что да как да почему", и разные историки склоняются к разным версиям развития истории Руси. В общих чертах, Русь стала Россией после смуты 1600-х годов, когда было, скажем так, произведено приобщение Руси к Западу. Вот в этот период и началась активизация по созданию летописи Руси... (Официальная версия русской истории была выпущена в 1674-м году, ее первое издание - "Синопсис")
На сегодня хватит - мне пора отдыхать :)

Так ведь и я про то-же!!! Всё что написано про историю Руси от средних веков и ранее смахивает на ЛАБУДУ. И как правило не выдерживает серьёзной критики.

Цитата:

---

Сообщение от Puzo

О чем и речь - историю не по разговорам с людьми изучают. Поэтому Ваше мнение - это просто отголосок "общественного мнения". Причем - не самое "патриотическое" его ответвление.
Если бы победил Гитлер - ни Вас, ни меня бы не было на свете. Это единственное, что точно наверняка.
Да и повлиять Вы ни на что не сможете. Просто не надо ничего говорить по поводу "осуждения истории". Тем более, что Вы ее знаете только со школьной программы и "из разговоров". Иначе бы Вы уже озвучили некоторые спорные моменты ;) Вот и все - ничего сложного.

PS: Телевизора у меня нет.
PPS: Ну, а "упертый", потому что имею некоторые знания по истории Руси. И это уже свершившиеся факты, а не до***ки. И тут спорить-то даже не о чем. Разве что "доставать новые подводные камни" и с их учетом более подробно трактовать то, что было.

---

Историю по разному изучают. В случае нашей новой и новейшей истории, IMHO очевидцы даже предпочтительней, поскольку а) они есть, б) "Министерство Правды" постаралось на славу и документы либо секретны, либо как минимум сомнительны.
А я вот например, считаю, что моё мнение очень даже патриотично, я люблю свой народ и свою страну. А что, позвольте спросить есть патриотизм по Вашему? Любовь к СССР?
Что было бы победи Гитлер, ***ать не стоит, но не в этом дело. У меня была претензия к фразе "победителей не судят", из неё следует, что тот кто победил, тот и прав, а также то что проигравший не имеет право на правоту. На мой взгляд это как минимум глупо, а как максимум это отчётливо пахнет фашизмом. Что впрочем, все наши бывшие западные республики и ставят нам в вину.
А каких спорных моментах идёт речь? Уж просветите неуча :)

А спорных моментов сколько угодно. Куда ни копни - везде вопросы. Начнём с князя А. Невского. В истории есть ледовое побоище 1242г. на Чудском озере. Но вот незадача. Озеро есть, а следов битвы нет. Ни мелейшего. И в архиве Тевтонского ордена сведений нет. А история эта стала культивироваться в 1930-х. Спрашивается зачем? Или возмём Куликовскую битву 1380г. 180000 татар против 60000руских. Весь день бились. И опять никаких следов. Ни захоронений, ни чего. Ну ладно. Это древность. А вот более современно. 22 июня 1941г. немцы напали на СССР. И за 3 месяца завоевали столько, что вышибать пришлось 3 года. Нам говорят, что неожиданность, мол. Ладно, поверим. Но вознивает вопрос. 20 лет СССР готовился к войне. Народ голодал, гнил по лагерям, вкалывал за палочки в колхозах. И вот неожиданность. За 3 месяца только пленными немцы захватили 3,5 млн. человек. А сколько погибло и отстипило на восток? Вот вопрос : Что эта армия (вся РККА, как говорят официалы), делала на западных границах. Ну и результат Второй мировой: 9 млн. погибших немцев (вкл. гражданских) на всех фронтах Второй мировой и 26,6 млн. русских ( в т.ч. гражданских) на западном фронте. И это при том, что немцы - агрессоры. В любой сержантской школе учат, что для успешного прорыва нужно как минимум 3-х кратное превосходство наступающей стороны. Сравните результат. И в Курской битве результат 4.5 к 1 не в нашу пользу. Потому главный вопрос: Что это за строй такой, который при тотальной многогодовой подготовке смог выиграть только за счёт неисчислимых жертв. После войны коммунисты сообразили, что лучше прикинуться белыми и пушистыми. Вот до сих пор и прикидываются. А официальная пропаганда им всячески помогает до сих пор. Наверно боятся, что вопросы могут далеко зайти.

Цитата:

---

Сообщение от Willi

20 лет СССР готовился к войне.

---

Поподробнее можно???

Вкратце: немцы поставили уничтожение пленных на промышленную основу. Помимо рабской силы также осуществлялось массовое уничтожение пленных в лагерях и на местах. В СССР пленных не уничтожали в массовом порядке. Использовали как "рабскую силу", но не уничтожали. В отличие от Германии.
Далее, за тем, чтобы красноармейцы не убивали в горячке захвата городов мирных жителей очень тщательно следили. И в случае выявления таких фактов советских солдат отдавали под трибунал и очень часто расстреливали. И этот "пережиток" прошлого к чему отнести - к "плохим" качествам советской схемы? Солдаты из страха перед НКВД не убивали в массовом порядке пленных. Зато независимые и умелые немцы - легко!
Вы спрашиваете, почему столько погибших? А какие факты, на Ваш взгляд, повлияли на это? Перечислите, пожалуйста, основные причины на Ваш взгляд.
Вы еще не ответили ни на один вопрос сами - вот с этого и начнем :)
Ну и, пара вопросов, чтобы прояснить немного Ваши познания в современной истории (причем в тех странах, где коммунистами и "не пахнет"). Но ситуации - на слуху.
Скажите пожалуйста:
1 - Почему (зачем) за последние 10 лет США развязало 3 войны?
2 - Почему во Франции так много арабов?
С интересом выслушаю Вашу точку зрения.

Я с немцами работал и глядя на них сегодняшних не скажешь, что их деды и прадеды бились насмерть с моими дедами. Таковы метамарфозы силы и политики. Пока мы жили в сильном государстве, мы были правы; теперь виноваты по определению, посколько слабы. "У сильного всегда бессильный виноват". Гордитесь историей своей семьи, изучайте ее и все встанет на свои места. А TV, пресса и прочее только отвлекает. Успехов.

Теперь, Willi, я вкратце обрисую, какие нюансы имеют место в истории Руси.
1) Единственный документ, имеющий место быть и на основании которого строится историческая линия - это "Повесть временных лет". Но в этой "Повести..." есть некоторые моменты, которые смущают некоторых историков. Например, это перечисление землетрясений (которых на территории Руси никогда не было) и солнечных затмений (которые в Киеве, к примеру, не наблюдали, а были видны только в Егпите!). Есть такая версия в истории, что до XIII века "Повесть..." описывает не историю Руси, а историю Византии, но в указанный период Византия распалась на несколько самогосударств (Астрахань, Суздаль, Рязань, Азов и другие, но Москвы на тот период еще не было), которые вплелись уже далее в историю, и стали действительно частью развития Руси. Аналогичная ситуация была и с Британией, когда в этот период появились записи об островах, на которых находится нынешняя Британия.
Вообщем, это один из спорных моментов в истории, когда трудно понять, к чему применять исторические записи: упоминается термин как-бы "Русь", но события географического и космического толка никак не могут быть к ней привязаны, но привязываются к другим территориям.
То есть, одну из проблем я Вам обозначил - почему трудно интерпретировать "Повесть..." однозначно.
Чуть позже продолжу...

2) По поводу "татар" (Куликовская битва).
Если забыть про "классическую историю", то про татаро-монгол можно забыть. Основные факты, влияющие на этот момент, сведу сюда:
- у Монголов нет ни одного документа, подтверждающих, что у них были такие успешные и далекие походы на Запад. При этом за 300 лет якобы "ига" ни одного документа так и не появилось.
- все записи, свидетельствовавшие о приходе "татаро-монгол", были описаны именно Западными, а не Восточными (русскими) историками (т.е. восточные соседи никаких орд "татаро-монгол" не видели)
- бОльшая часть "татаро-монгольского" войска состояло из воинов славян (рисунки так же об этом свидетельствуют)
Еще куча фактов, позволяющих сильно сомневаться в наличии "ига"

Однако, есть такой момент, что в тот момент на Руси (с большой долей вероятности) существовало такое разделение работ: было большое войско, занимавшееся охраной и захватом территорий (оно дислоцировалось на Волге, ближе к Астрахани), и куча самогосударств (о которых я говорил выше), которым как-бы запрещалось заниматься военными делами, но они платили дань (1/10 дохода своего) первой группировке. То есть, была "крыша", и те, кто ее "оплачивали". А если кто-то отказывался "платить", то к нему приходили с "разборками". В истории записано, что это приходили "татаро-монголы".
Очень многие данные позволяют трактовать историю именно таким образом (и путем привязки к географии, и с помощью анализа имен, дат и длительности событий, сопоставления описаний из разных источников и многое другое).
Если суть понятна, то продолжу... По поводу самой Куликовской битвы...

И почему Вы решили, что я согласен с "классической" точкой зрения по Куликовской битве???
3) За все время изучения места предполагаемой битвы (нынешняя Тульская область, 300 км от Москвы) была изучена флора и фауна участка земли длиной 70 км, перелопатили и прошерстили его досконально. Использовали металлодетекторы. Нашли несколько наконечников для стрел и пряжек от ремней. Все. Ни захоронений погибших, ни амуницию, ни даже костей воиной не найдено. Есть одна кольчуга из железных колец, которая прекрасно сохранилась, но ее состояние вызывает больше вопросов, чем ответов. За 600 лет железо так хорошо не сохраняется.
По истории, в Куликовской битве погибло 250 тыс. человек. Даже если скинуть сотню-другую, все равно получается большое количество погибших. Ну и известно, что 8 дней стоял "Князь Великий" на месте боя, пока не отделили тела христиан (которых похоронили) от нечестивых (которых оставили на растерзание птицам и зверям), и, при этом, тела воинов Переслава и Осляби похоронили... в Москве. У церкви Рождества Богородицы. Есть мысль, что тела захороненных было бы невозможно так похоронить, учитывая, что до Москвы их везти 300 км, да еще и больше недели были разборы погибших.
В общих чертах - не там была битва, где считается по классике.