Просмотр полной версии : Политическая история
Кто как проголосовал на выборах???
Потому и происходят, что немцев простили, а коммунистов даже ещё не осудили.
Ну, во-первых - победителей не судят, а во-вторых, в чем провинились те, кто защитил свою страну? Я что-то плохо понимаю...
Историю своей страны надо знать, тогда всё будет понятно.
Историю своей страны надо знать, тогда всё будет понятно.
Мы же не политику тех времен обсуждаем, а просто хотим разделить часть боли от той великой беды, покрывшей нашу землю на 4 года... И действительно - чем в ваших глазах виноваты наши деды, заплатившие страшную цену в той войне?
А с чего Вы взяли, что лично я не знаю историю? Ну и заодно объясните, кого Вы собираетесь "судить"? И зачем, самое главное???
Мы же не политику тех времен обсуждаем, а просто хотим разделить часть боли от той великой беды, покрывшей нашу землю на 4 года... И действительно - чем в ваших глазах виноваты наши деды, заплатившие страшную цену в той войне?
Ваши, как и мои деды, ни в чём не виноваты, виноват один фашистский режим (разделяющий людей по происхождению), и другой фашистский режим (разделяющий людей по национальности), которые эту кашу заварили.
Немцы свой режим давно осудили, осознали, извинились, компенсировали и помирились с соседями. И теперь имеют процветающую страну.
Мы же даже ещё не поняли степень вины коммунистов и в 22 июня в том числе. И как результат, имеем это болото.
То что это великая трагедия и великая дата никто не спорит, вопрос только в том, что надо уметь учится на своих ошибках и жить для себя и своих детей, а не чужими сказками.
Зачем говорить о том, о чем имеете смутное представление? Вы не жили в то время, Вы не знаете ситуацию и жизненную практику того времени, а можете ориентироваться только на информацию, которая льется со свех сторон, и она порой просто противоречива.
Думаю, что если Вы хотите что-то изменить, то стоит начать с того времени, в котором Вы сейчас живете. Не думаю, что Вы "попрете" против сейчас существующей власти - это чревато. А в то время Вы бы даже и не заикнулись об этом, на 99%. Поэтому судить и осуждать тех, кто не может Вам ответить, а тем более большинство из них вообще мертвы - это, на мой взгляд, как минимум глупо. Если не употреблять другие, более неприятные определения.
И, пожалуйста, если Вы говорите про "историю", то, во-первых, назовите мне человека, кто ее знает в нашей стране полностью и верно? А, во-вторых, попробуйте объяснить, почему есть только один!!! документ об истории Руси до 1600 года (причем он написан немцами!!!), откуда взялось крыло Романовых (тех, кого расстреляли большевики во время революции), и почему они (род Романовых) внезапно появились только в период окончания "смутного времени". И тут, "совершенно случайно", находиться этот самый документ, в котором почему-то совершенно нелогично, во время поветствования, при переходе с одной страницы на другую (4-я страница, если память не изменяет), вдруг просто вписана таблица царей, где явно указывается что "род Романовых" ведет свое начало от Рюриков). И 3 копии этого документа найдены почти одновременно в Киево-Печерской Лавре, в Кенигсберге и Сергиевом Посаде! Правда, современный анализ показал, что использовалась одна и та же бумага для написания этого документа. И это никак не разные источники, а просто 3 одновременно сделаных в одном месте документа. Я пока что ограничусь этими вопросами. Потому что думаю, Вы даже не в курсе тех фактов, которые я здесь озвучил.
Ну и, еще один момент: в Германии существует признание не того, что "[оI]ни, немцы, устроили всю эту мировую катавасию[/I]". Хотите знать что на самом деле признано теми же немцами? А признано то, что "фашисткое правительсто это устроило, а никак не добропорядочные немцы". Т.е. были обычные "воины-немцы труженники оружия" и "фашистская СС"! Вот все фашисты - "это гады , а мы - хорошие немцы, склоненные обманом и силой к войне". То есть даже после такого значимого преступления против народов немцы нашли себе "отмазку", и неплохо себя чувствуют в психологически-национальном плане. А наша страна, которая единственная смогла дать отпор почему-то никак не может себе простить ту силу, которая помогла ей это сделать. Нормально, да?
Поэтому я попрошу Вас проявлять уважение к своей стороне, тем более, если Вы не утруждали себя изучением сего вопроса, а просто следуете некой линии, которая была "вкинута" в Россию специально для "раздербанивания умов".
Я могу многое рассказать Вам, с каких времени тянется это "наше российское болото", но, к примеру, известный факт, что в 1850-х годах был затоплен русский флот на входе в Севастопопльскую бухту - это тоже результат правления и государственности того времени. Коммунисты тогда еще и не родились, а казнокрадство процветало не в меньших масштабах, чем сейчас.
avtovladimir56
24.06.2011, 18:57
А в бой коммунисты шли первыми, и комсомольцы тоже. В 70-ые годы ситуация стала инверсной, т.е. наоборот. История не имеет возврата и нельзя ее осудить. Кто сегодня осуждает своих отцов и дедов, того ждет такая же участь, а героям, защищавшим свою страну от врага-честь и слава. Успехов.
Зачем говорить о том, о чем имеете смутное представление? Вы не жили в то время, Вы не знаете ситуацию и жизненную практику того времени, а можете ориентироваться только на информацию, которая льется со свех сторон, и она порой просто противоречива.
Признайтесь, Вы тоже не жили в то время, и следуя такой логике не можете утверждать вообще ничего. Это демагогия называется, мы все живём в своё время, и вправе делать те выводы которым видим подтверждение.
Думаю, что если Вы хотите что-то изменить, то стоит начать с того времени, в котором Вы сейчас живете. Не думаю, что Вы "попрете" против сейчас существующей власти - это чревато. А в то время Вы бы даже и не заикнулись об этом, на 99%. Поэтому судить и осуждать тех, кто не может Вам ответить, а тем более большинство из них вообще мертвы - это, на мой взгляд, как минимум глупо. Если не употреблять другие, более неприятные определения.Вообще, мы вроде говорили про 22 июня, про ту кошмарную войну, и про миллионы погибших, причём здесь наше время и всё остально вышесказанное?
Ну и, еще один момент: в Германии существует признание не того, что "[оI]ни, немцы, устроили всю эту мировую катавасию[/I]". Хотите знать что на самом деле признано теми же немцами? А признано то, что "фашисткое правительсто это устроило, а никак не добропорядочные немцы". Т.е. были обычные "воины-немцы труженники оружия" и "фашистская СС"! Вот все фашисты - "это гады , а мы - хорошие немцы, склоненные обманом и силой к войне". То есть даже после такого значимого преступления против народов немцы нашли себе "отмазку", и неплохо себя чувствуют в психологически-национальном плане. А наша страна, которая единственная смогла дать отпор почему-то никак не может себе простить ту силу, которая помогла ей это сделать. Нормально, да?
Поэтому я попрошу Вас проявлять уважение к своей стороне, тем более, если Вы не утруждали себя изучением сего вопроса, а просто следуете некой линии, которая была "вкинута" в Россию специально для "раздербанивания умов".
Абсолютно солидарен с немцами. Неужели так трудно понять, что не существует "народа-злодея" в любой нации процент подонков, героев, святых и прочее примерно одинаков. Так и нам давно пора назвать своих подонков - подонками и палачами, осудить их двигаться вперёд. Однако мы упорно ищем проблемы в чужих нациях, и живём в прошлом.
Не надо просить меня проявлять уважение к моей стране, иначе я буду просить Вас сделать тоже самое. И к чему прийдём?
А про коммунистах-комсомольцах, у меня от 7 моих воевавших родственников совсем другие сведения, хотя некоторые из них были и коммунистами и комсомольцами. Но уж поверьте, что многое из того, что вбивалось нам в головы десятками лет, и вновь стало популярно ныне, это мистификация. Например начиная от знаменитой фразы "За Родину, За Сталина".
Согласен. В бой коммунисты и комсомольцы шли первыми, НО только в кино и произведениях этих самых коммунистов. И это правда. А что касается политики, то если-бы не они, то небыло бы ни второй мировой , ни репрессий (т.е. геноцида по мировой классификации) , ни всего другого.
Признайтесь, Вы тоже не жили в то время, и следуя такой логике не можете утверждать вообще ничего. Это демагогия называется, мы все живём в своё время, и вправе делать те выводы которым видим подтверждение.
Речь о том, что я, в отличие от Вас, не призываю переосмысливать и судить историю и мертвых.
Вообще, мы вроде говорили про 22 июня, про ту кошмарную войну, и про миллионы погибших, причём здесь наше время и всё остально вышесказанное?
При том, что пользы от того что Вы предлагаете "0", а на то, что Вы реально можете повлиять - Вы вряд-ли пойдете.
Абсолютно солидарен с немцами. Неужели так трудно понять, что не существует "народа-злодея" в любой нации процент подонков, героев, святых и прочее примерно одинаков. Так и нам давно пора назвать своих подонков - подонками и палачами, осудить их двигаться вперёд. Однако мы упорно ищем проблемы в чужих нациях, и живём в прошлом.
Не надо просить меня проявлять уважение к моей стране, иначе я буду просить Вас сделать тоже самое. И к чему прийдём?
Это надо не нам. Ни в одной войне не осуждают победителей. Только СССР. Ну и, в современной истории - за то, что Грузию выдворили из Абхазии и Ю. Осетии. Что-то неслышно, чтобы кто-то активно осуждал США за сброшенные на Японию ядреные бомбы, когда Япония уже была практически повержена.
А про коммунистах-комсомольцах, у меня от 7 моих воевавших родственников совсем другие сведения, хотя некоторые из них были и коммунистами и комсомольцами. Но уж поверьте, что многое из того, что вбивалось нам в головы десятками лет, и вновь стало популярно ныне, это мистификация. Например начиная от знаменитой фразы "За Родину, За Сталина".
А сейчас Вы не мистификацией занимаетесь, пытаясь осудить другую мистификацию? ;)
Только вижу, что Вы сильно подвержены влиянию чужих пропаганд. Всегда были такие люди, которые равнялись "на Запад". Но осуждать Вас не стану - я Вам не судья. Это Ваше право, и Вы не один такой "зависимый" человек.
...А что касается политики, то если-бы не они, то небыло бы ни второй мировой , ни репрессий (т.е. геноцида по мировой классификации) , ни всего другого.
Боюсь, нам не суждено знать "альтернативных" путей. Что случилось - то уже случилось... А "если бы да кабы" - никто не знает, что было бы на самом деле.
Если вкратце, то в 1930-х годах СССР активно пыталась заключить союз с Британией или Францией для того, чтобы не оставаться "один на один" с Германией и Италией. Но обе страны (Британия и Франция) отказали в союзе. Тогда СССР заключило союз с Германией. Хотя бы для того, чтобы иметь хоть какие-то гарантии того, что Германия не нападет на СССР.
Тут не все так просто. Да и не все нам известно. Поэтому Ваши "осуждения" исключительно поверхностны и, скорее, публичны. Нацелены на разжигание розней внутри страны. Просто это всегда было одной из тактик войн в мирное время.
Впрочем, не об этом речь.
Не надо никого судить - мы много не знаем, чтобы принять верное решение. Даже если рассуждаем все здраво и абсолютно верно.
Историю как раз и изучают чтобы дать оценку и извлечь уроки. Что бы плохие не повторялись. И очень плохо, что до сих пор моногое по тому периоду неизвестно. Знать это очень комуто (от кого зависит что хранить, а что открыть для доступа)надо. А вот зачем?
:dash:
Если вкратце, то в 1930-х годах СССР активно пыталась заключить союз с Британией или Францией для того, чтобы не оставаться "один на один" с Германией и Италией. Но обе страны (Британия и Франция) отказали в союзе. Тогда СССР заключило союз с Германией. Хотя бы для того, чтобы иметь хоть какие-то гарантии того, что Германия не нападет на СССР.
Тут не все так просто. Да и не все нам известно. Поэтому Ваши "осуждения" исключительно поверхностны и, скорее, публичны. Нацелены на разжигание розней внутри страны. Просто это всегда было одной из тактик войн в мирное время.
Впрочем, не об этом речь.
Не надо никого судить - мы много не знаем, чтобы принять верное решение. Даже если рассуждаем все здраво и абсолютно верно.Очень трудно разговаривать с настолько упёртым человеком :dash: Я не пытаюсь на что влиять, я не пытаюсь ориентироваться на запад. Я просто не слышу всей этой пропаганды, и строю своё мнение на разговорах с людьми.
Выньте затычки из ушей, выключите телевизор, забудьте про псевдо-величие наших властителей, и многое прояснится :bye:
Насчёт победителей, которых не судят...
Т.е. Вы хотите сказать, что победил бы трёхнутый фюрер и Вы бы кидали зиги и утверждали, что победителей не судят? Разрешите Вам не поверить :sorry:
О чем и речь - историю не по разговорам с людьми изучают. Поэтому Ваше мнение - это просто отголосок "общественного мнения". Причем - не самое "патриотическое" его ответвление.
Если бы победил Гитлер - ни Вас, ни меня бы не было на свете. Это единственное, что точно наверняка.
Да и повлиять Вы ни на что не сможете. Просто не надо ничего говорить по поводу "осуждения истории". Тем более, что Вы ее знаете только со школьной программы и "из разговоров". Иначе бы Вы уже озвучили некоторые спорные моменты ;) Вот и все - ничего сложного.
PS: Телевизора у меня нет.
PPS: Ну, а "упертый", потому что имею некоторые знания по истории Руси. И это уже свершившиеся факты, а не догадки. И тут спорить-то даже не о чем. Разве что "доставать новые подводные камни" и с их учетом более подробно трактовать то, что было.
Боюсь Вас разочаровать, но впервые история России была написана при Екатерине2 . До этого истории просто не существовало. И это был ответ на написание чуть ранее истории в Европе. В общем каждый из правителей пытался доказать, что его род или государство древнее и круче. Прям как урки на сходке. Ну да ладно , это древность. А вот новая и новейшая история это - да! Тут столько косяков у официалов , что только держись. И беседы с очевидцами порой единственный источник информации. А вообще с одной стороны ветеранов жаль, а с другой как ни крути они прожили свою жизнь безответственно. И ни дай бог нам прожить также. Чтоб не мямлить потом своим внукам : " За нас думала партия и государство. А мы верили и слушали".
А не смущает тот факт, что у Ивана Грозного была известная библиотека, которая так же известно сгорела где-то в 1470 году? ;) Когда Екатерины-2 еще даже в планах не было...
Думаете, у него там только старые подшивки "Плейбоя" хранились? )
Я по-позже Вас просвещу в этом вопросе - убегать надо...
Впрочем, я тут ошибся - нет точных данных, что с этой библиотекой случилось, и когда. И ошибся с датой - 1470 год - это один из годов, когда Москва горела, и был затронут вопрос о том, как сохранить библиотеку. Почти никто из историков не сомневается, что "библиотека была", но что с ней стало и куда она подевалась... существует несколько десятков версий, но нам это вряд ли что прояснит.
Дело в том, что нет точных данных, "что да как да почему", и разные историки склоняются к разным версиям развития истории Руси. В общих чертах, Русь стала Россией после смуты 1600-х годов, когда было, скажем так, произведено приобщение Руси к Западу. Вот в этот период и началась активизация по созданию летописи Руси... (Официальная версия русской истории была выпущена в 1674-м году, ее первое издание - "Синопсис")
На сегодня хватит - мне пора отдыхать :)
Так ведь и я про то-же!!! Всё что написано про историю Руси от средних веков и ранее смахивает на ЛАБУДУ. И как правило не выдерживает серьёзной критики.
О чем и речь - историю не по разговорам с людьми изучают. Поэтому Ваше мнение - это просто отголосок "общественного мнения". Причем - не самое "патриотическое" его ответвление.
Если бы победил Гитлер - ни Вас, ни меня бы не было на свете. Это единственное, что точно наверняка.
Да и повлиять Вы ни на что не сможете. Просто не надо ничего говорить по поводу "осуждения истории". Тем более, что Вы ее знаете только со школьной программы и "из разговоров". Иначе бы Вы уже озвучили некоторые спорные моменты ;) Вот и все - ничего сложного.
PS: Телевизора у меня нет.
PPS: Ну, а "упертый", потому что имею некоторые знания по истории Руси. И это уже свершившиеся факты, а не догадки. И тут спорить-то даже не о чем. Разве что "доставать новые подводные камни" и с их учетом более подробно трактовать то, что было.
Историю по разному изучают. В случае нашей новой и новейшей истории, IMHO очевидцы даже предпочтительней, поскольку а) они есть, б) "Министерство Правды" постаралось на славу и документы либо секретны, либо как минимум сомнительны.
А я вот например, считаю, что моё мнение очень даже патриотично, я люблю свой народ и свою страну. А что, позвольте спросить есть патриотизм по Вашему? Любовь к СССР?
Что было бы победи Гитлер, гадать не стоит, но не в этом дело. У меня была претензия к фразе "победителей не судят", из неё следует, что тот кто победил, тот и прав, а также то что проигравший не имеет право на правоту. На мой взгляд это как минимум глупо, а как максимум это отчётливо пахнет фашизмом. Что впрочем, все наши бывшие западные республики и ставят нам в вину.
А каких спорных моментах идёт речь? Уж просветите неуча :)
А спорных моментов сколько угодно. Куда ни копни - везде вопросы. Начнём с князя А. Невского. В истории есть ледовое побоище 1242г. на Чудском озере. Но вот незадача. Озеро есть, а следов битвы нет. Ни мелейшего. И в архиве Тевтонского ордена сведений нет. А история эта стала культивироваться в 1930-х. Спрашивается зачем? Или возмём Куликовскую битву 1380г. 180000 татар против 60000руских. Весь день бились. И опять никаких следов. Ни захоронений, ни чего. Ну ладно. Это древность. А вот более современно. 22 июня 1941г. немцы напали на СССР. И за 3 месяца завоевали столько, что вышибать пришлось 3 года. Нам говорят, что неожиданность, мол. Ладно, поверим. Но вознивает вопрос. 20 лет СССР готовился к войне. Народ голодал, гнил по лагерям, вкалывал за палочки в колхозах. И вот неожиданность. За 3 месяца только пленными немцы захватили 3,5 млн. человек. А сколько погибло и отстипило на восток? Вот вопрос : Что эта армия (вся РККА, как говорят официалы), делала на западных границах. Ну и результат Второй мировой: 9 млн. погибших немцев (вкл. гражданских) на всех фронтах Второй мировой и 26,6 млн. русских ( в т.ч. гражданских) на западном фронте. И это при том, что немцы - агрессоры. В любой сержантской школе учат, что для успешного прорыва нужно как минимум 3-х кратное превосходство наступающей стороны. Сравните результат. И в Курской битве результат 4.5 к 1 не в нашу пользу. Потому главный вопрос: Что это за строй такой, который при тотальной многогодовой подготовке смог выиграть только за счёт неисчислимых жертв. После войны коммунисты сообразили, что лучше прикинуться белыми и пушистыми. Вот до сих пор и прикидываются. А официальная пропаганда им всячески помогает до сих пор. Наверно боятся, что вопросы могут далеко зайти.
20 лет СССР готовился к войне.
Поподробнее можно???
Вкратце: немцы поставили уничтожение пленных на промышленную основу. Помимо рабской силы также осуществлялось массовое уничтожение пленных в лагерях и на местах. В СССР пленных не уничтожали в массовом порядке. Использовали как "рабскую силу", но не уничтожали. В отличие от Германии.
Далее, за тем, чтобы красноармейцы не убивали в горячке захвата городов мирных жителей очень тщательно следили. И в случае выявления таких фактов советских солдат отдавали под трибунал и очень часто расстреливали. И этот "пережиток" прошлого к чему отнести - к "плохим" качествам советской схемы? Солдаты из страха перед НКВД не убивали в массовом порядке пленных. Зато независимые и умелые немцы - легко!
Вы спрашиваете, почему столько погибших? А какие факты, на Ваш взгляд, повлияли на это? Перечислите, пожалуйста, основные причины на Ваш взгляд.
Вы еще не ответили ни на один вопрос сами - вот с этого и начнем :)
Ну и, пара вопросов, чтобы прояснить немного Ваши познания в современной истории (причем в тех странах, где коммунистами и "не пахнет"). Но ситуации - на слуху.
Скажите пожалуйста:
1 - Почему (зачем) за последние 10 лет США развязало 3 войны?
2 - Почему во Франции так много арабов?
С интересом выслушаю Вашу точку зрения.
avtovladimir56
26.06.2011, 20:54
Я с немцами работал и глядя на них сегодняшних не скажешь, что их деды и прадеды бились насмерть с моими дедами. Таковы метамарфозы силы и политики. Пока мы жили в сильном государстве, мы были правы; теперь виноваты по определению, посколько слабы. "У сильного всегда бессильный виноват". Гордитесь историей своей семьи, изучайте ее и все встанет на свои места. А TV, пресса и прочее только отвлекает. Успехов.
Теперь, Willi, я вкратце обрисую, какие нюансы имеют место в истории Руси.
1) Единственный документ, имеющий место быть и на основании которого строится историческая линия - это "Повесть временных лет". Но в этой "Повести..." есть некоторые моменты, которые смущают некоторых историков. Например, это перечисление землетрясений (которых на территории Руси никогда не было) и солнечных затмений (которые в Киеве, к примеру, не наблюдали, а были видны только в Егпите!). Есть такая версия в истории, что до XIII века "Повесть..." описывает не историю Руси, а историю Византии, но в указанный период Византия распалась на несколько самогосударств (Астрахань, Суздаль, Рязань, Азов и другие, но Москвы на тот период еще не было), которые вплелись уже далее в историю, и стали действительно частью развития Руси. Аналогичная ситуация была и с Британией, когда в этот период появились записи об островах, на которых находится нынешняя Британия.
Вообщем, это один из спорных моментов в истории, когда трудно понять, к чему применять исторические записи: упоминается термин как-бы "Русь", но события географического и космического толка никак не могут быть к ней привязаны, но привязываются к другим территориям.
То есть, одну из проблем я Вам обозначил - почему трудно интерпретировать "Повесть..." однозначно.
Чуть позже продолжу...
2) По поводу "татар" (Куликовская битва).
Если забыть про "классическую историю", то про татаро-монгол можно забыть. Основные факты, влияющие на этот момент, сведу сюда:
- у Монголов нет ни одного документа, подтверждающих, что у них были такие успешные и далекие походы на Запад. При этом за 300 лет якобы "ига" ни одного документа так и не появилось.
- все записи, свидетельствовавшие о приходе "татаро-монгол", были описаны именно Западными, а не Восточными (русскими) историками (т.е. восточные соседи никаких орд "татаро-монгол" не видели)
- бОльшая часть "татаро-монгольского" войска состояло из воинов славян (рисунки так же об этом свидетельствуют)
Еще куча фактов, позволяющих сильно сомневаться в наличии "ига"
Однако, есть такой момент, что в тот момент на Руси (с большой долей вероятности) существовало такое разделение работ: было большое войско, занимавшееся охраной и захватом территорий (оно дислоцировалось на Волге, ближе к Астрахани), и куча самогосударств (о которых я говорил выше), которым как-бы запрещалось заниматься военными делами, но они платили дань (1/10 дохода своего) первой группировке. То есть, была "крыша", и те, кто ее "оплачивали". А если кто-то отказывался "платить", то к нему приходили с "разборками". В истории записано, что это приходили "татаро-монголы".
Очень многие данные позволяют трактовать историю именно таким образом (и путем привязки к географии, и с помощью анализа имен, дат и длительности событий, сопоставления описаний из разных источников и многое другое).
Если суть понятна, то продолжу... По поводу самой Куликовской битвы...
И почему Вы решили, что я согласен с "классической" точкой зрения по Куликовской битве???
3) За все время изучения места предполагаемой битвы (нынешняя Тульская область, 300 км от Москвы) была изучена флора и фауна участка земли длиной 70 км, перелопатили и прошерстили его досконально. Использовали металлодетекторы. Нашли несколько наконечников для стрел и пряжек от ремней. Все. Ни захоронений погибших, ни амуницию, ни даже костей воиной не найдено. Есть одна кольчуга из железных колец, которая прекрасно сохранилась, но ее состояние вызывает больше вопросов, чем ответов. За 600 лет железо так хорошо не сохраняется.
По истории, в Куликовской битве погибло 250 тыс. человек. Даже если скинуть сотню-другую, все равно получается большое количество погибших. Ну и известно, что 8 дней стоял "Князь Великий" на месте боя, пока не отделили тела христиан (которых похоронили) от нечестивых (которых оставили на растерзание птицам и зверям), и, при этом, тела воинов Переслава и Осляби похоронили... в Москве. У церкви Рождества Богородицы. Есть мысль, что тела захороненных было бы невозможно так похоронить, учитывая, что до Москвы их везти 300 км, да еще и больше недели были разборы погибших.
В общих чертах - не там была битва, где считается по классике.
В итоге, могу сказать, что "классическая" история, которая используется для обучения наших детей и использовалась для обучения нас очень сильно подкорректирована. И историю нам написали немцы Миллер, Байер и Шлецер. А вот Татищева, который проделал такую же работу несколько ранее, стали обвинять в "ереси и вольнодумстве". Поскольку он не "отрабатывал заказ" (как приглашенные немцы), а постарался восстановить то, что было утрачено.
Вот, в общих чертах, на какой истории мы живем.
Всем привет!!! Постараюсь ответить по порядку.
Denis : Подробнее можно, но боюсь это займёт много места. Вот вратце. В результате проведённой индустриализации в СССР к 1940-му году построено: танковые заводы ( Харьковский паровозный, Сталинградский тракторный, Челябинский тракторный, Ленинградский им. Кмрова реконструирован), авиационные заводы в Куйбыщеве(Самара) в Киеве, Комсомольск-на-Амуре, Казань. А автомобильные: ГАЗ и УралАЗ, причём легковые выпускал только ГАЗ. Подовляющее большинство фабрик по пошиву обуви и одежды приступили к выпуску сплошь военной продукции в 1939г. Это можно узнать в музеях этих фабрик. Это ,так сказать, в первом приближении. Если копать глубже, то картина станет ещё хлеще. К концу 1940г. ВСЯ промышленность СССР была переведена на выпуск военной продукции. Прошу учесть , что к июню 1941г. было сформировано 200 див РККА. А в гражданскую Красная армия насчитывала 10 дивизий. Кроме РККА на западных границах находолись войска НКВД, которые в своём составе имели и мотострелковые и танковые и авиационные дивизии.
PUZO : США развязали 3 войны из соображений собственной безопасности. Хусейн помог ребятам захватить американское посольство в Бейруте.И хорошо помогал др. террористам, причём деньгами, полученными от продажи нефти самим америкосам. А кому понравиться когда ему своим-же салом и по сусалам. С Каддафи та-же история. Вообще америкосам на весь мир плевать, но до той поры, пока это их не коснётся напрямую. Вам - же тоже плевать как живёт Ваш сосед, пока он не начнёт приставать по пьянке к Вашей жене или детям. Я думаю в этом случае Вы найдёте способ ему обьяснить, что он не прав. А что касается истории Руси, то согласен, как её написал Татищев Екатерине не понравилось и её написал Карамзин. Так как надо. Причём " История Государства Российского" первоначально получила хорошую оценгку именно как ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение , а никак ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ. А немцы сдесь если и причём, то только как консультанты. Их , как евреев, всегда хотят пристегнуть, когда нужно стрелки перевести с больной головы на здоровую. А по поводу взглядов на средневековую историю России у нас полный сходняк, коллега.
И по поводу Франции. Там арабы по той-же причине, по какой в Москве уже есть районы, где 25% населения вообще не говорит по-русски. Делайте выводы!!!!!!!!!
Лично мне обидно за разгром 41 года и за бестолковую бойню 42 года.И ,что самое обидное,что никаких выводов из этого не сделано ,что случись сейчас война,все повторится точь в точь.Вроде и армия у нас есть и оружие,как говорят, лучшее в мире.А на самом деле....Эх..Болтовня и шапкозакидательство.
К концу 1940г. ВСЯ промышленность СССР
А ничего что к этому моменту уже 1,5 года как Вторая мировая шла???
А ничего что к этому моменту уже 1,5 года как Вторая мировая шла???
Ну так начали строить то намного раньше. Да и в война в Испании о многом говорит. Ещё можно вспомнить официальную риторику о раздувании пожара мировой революции.
И то что раздувать собирались военными методами даже не скрывалось.
начали строить то намного раньше.
Так те кто начал вторую мировую начали ещё раньше...
А по СССР видно, что даже договор с Германией мы подписали намного позже, чем те же Англия и Франция.
Willi, историю по промышленному развитию надо смотреть не "с одной стороны". Те факты, которые Вы перечислили, как раз говорят о том, что СССР очень поздно начал готовиться к войне..
Объясняю вкратце, просто используя те факты, на которые Вы ссылаетесь, но к этому добавлю сроки начала производств Германии, чтобы можно было паритет провести.
Начну с того, что по итогам Первой мировой войны (Версальский мирный договор - 1920 год) Германии запрещалось строить авиацию, флот, да и вообще какую-либо серьезную армию. Флот был ограничен численностью 15 тыс. человек и суда иметь только устаревшие. Даже полицейские силы ограничивались размером в 150 тыс. человек, причем с пожизненной службой (чтобы под видом ротации не происходило обучение дополнительных сил). И была создана международная комиссия, в задачи которой входило контроль и проверки заводов, армии и т.д. на предмет контроля за выполнением Германией условий Версальского Договора. Однако...
Все мощные лини производства, ориентированные на производство оружия (Krupp-овские, например), должны были быть уничтожены. Но немцы переориентировали их на производство мирной продукции, а скрытно, на небольших заводах собрали ведущих инженеров и мастеров и начали подпольное производство оружия. Кроме этого, авиазавод Фоккера (оборудование, двигатели, самолеты) были контрабандно вывезены в Голландию (на которую условия "невооружения" не распространялись).
Вообщем, разными путями Германия смогла сохранить, а кроме того, и продолжила развивать свою военную промышленность.
(Как все это происходило, почему международная комиссия это дело проморгала - почитайте историю в инете, благо за этото период достаточно много достоверной информации)
В 1923 году немцы всерьез рассматривали возможность военного отпора Франции и оккупации Рура, я для этого они уже располагали сотней боевых самолетов. В 1926 году немецкая гражданская авиация была монополизирована "Люфтганзой", во главе которой стал военный летчик. Мессершмитт построил свой"спортивный моноплан" Bf108, который стал непосредственным предшественником самолета Второй мировой войны Bf-109. Юнкерс построил и продал большое количество своих трехмоторных самолетов Ю-52, который в действительности задумывался как бомбардировщик, но стал транспортным самолетом. Хейнкель представил свой скоростной и изящный Хе-70 как четырехместный "почтовый самолет", хотя проектировался он как двухместный разведывательно-штурмовой самолет, предшественник среднего бомбардировщика Хе-111. И т.д.И теперь - самое главное: все это началось в 1920 году. Пряталось, скрывалось, формально "расформировывалось" и т.д.
Вы понимаете, что период, когда Германия УЖЕ ИСПОЛЬЗВОВАЛА свою военню промышленность начался лет так на 15-18 раньше, чем время ввода в строй тех предприятий СССР, которые Вы перечислили.
Ваш пример "с соседом" меня совершенно не вдохновил, потому как просто "притянут за уши". Но ,если Вы хотите аналогию с соседом, то проведите параллель с теми, что этот гипотетический сосед имеет дома огнестрельное оружие, из которого стреляет по голубям, в дверь подъезда втыкает ножи, и периодически как-то странно Вам улыбается...
США.
Простите, но нападение на Афганистан было совершено якобы в отместку Бен Ладену. То что это был в прошлом их же агент - оставим сейчас без внимания. Но то, что они ничего не добились в этой войне - это видно и сейчас, и тогда было.
Ирак - нефть и только нефть. Ничего более. Это чистой воды "милитаризированный" бизнес. Нападение на Ирак было ответом на "химическую/биологическую" угрозу. Якобы. На самом деле - сейчас уже америкосы открыто признают, что на начало военной операции у них была вся информация о том, что в Ираке нет никакого такого оружия. Они нашли несколько "козлов отпущения", посадили и оштрафовали их и... продолжают качать нефть. Никуда не уходя из Ирака.
Ливия. Пока что рано говорить "что да как", но чем Каддафи смог так "нагадить" США, что на территории Ливии действуют американские войска?
Простите, но все, о чем мы с Вами ведем речь, не требует каких-то особых познаний, а просто показывает, что Вы по какой-то причине не хотите рассматривать историю с разных точек зрения, а выбираете ту, которая Вам в данный момент "удобна" для диалога. Просто это очень легко опровергается.
Может, рассматривая одну сторону медали, с той же тщательностью посмотреть и на вторую? А то, честно говоря, писать много приходится, а ответ Вы и сами легко сможете найти.
Про Русь.
Если посмотреть даты, то сначала был Татищев, потом Миллер, а Карамзин/Ключевский/Соловьев переиздавая историю Руси просто дополняли работу Миллера. Это не одно и то же. Из Ваших же слов можно составить вывод, что они писали чуть ли не одновременно разные версии.
Если говорить про Татищева, то его работа не издавалась первой. Первой была издана работа Миллера. Потом уже Миллер выпустил работу Татищева, но это была не полная работа, а всего лишь черновики. Полный оригинал работы Татищева так и не был найден. Там много "темного" с оригиналами, поскольку в один период по Руси изымались из всех возможных мест (монастыри и другое) рукописи, свертки и работы по истории, для учета, архивирования и еще чего-то. Обратно своим владельцам эти документы больше не вернулись. Но взамен появилась "работа" Миллера, которую, в общих чертах, власть потребовала считать единственно правильными верным документом.
Всем привет!!! Puzo , а в вшу теорию вписываются факты прохождения немецкими танкистами ( Гудериан, Манштейн и др.) обучения в тенковой школе под Липецком в начале 30-х, а лётчиков Люфтваффе под Харьковом, а немецких спецов-химиков на полигоне Капустин Яр под Саратовом ( это не они потом наших пленных газом травили?) и Гестапо училась у нашегоНКВД как массовые растрелы проводить и как концлагеря строить ( у красных опыта с 18-го много набролось). А что до промышленности, то на военный режим промышленность Германии была переведена только в 1943г. И это факт. Разработки велись, не спорю, как в любом государстве. Но серьёзная подготовка началась только с приходом к власти нацистов. До этого и особенно в 20-х в Германи был такой раздрай, что тольво держись( одних республик несколько штук) и инфляция 1000 ( тысячу) % в месяц и вся промбаза ( Рур и Судеты) за границей. Лет 12 - 13 назад Жирик предлагал помыть сапоги наших солдат в Индийском океане. Никто-ж всерьёз это не воспринял? Так и возврат Рура в 20-х. А вот в СССР пдготовка началась в сразу после Польского похода Првой конной под командованием "гения военной мысли " Тухачевского. Поясню в чём дело. После окончания Первой мировой начался развал Австро-Венгерской империи и кайзеровской Германии. Образовалась на территории Германии Веймарская республика, где у власти оказались коммунисты. А в России закончилась Гражданская победой этих-же коммунистов. И решили члены Политбюро ВКПб помочь германским товарищам . И послали Первую конную. Но не учли они, что на пути лежит молодое (всего как 3 года образованное после 200 летнего раздела) Польское государство. Полякам очень не понравилось, что красные по их территории как по своей без спроса да с грабежом идут. Собрали войско под командованием пана Пилсудского да как вломили красным по самое небалуй. Не беда, что армия польская была только сформирована и плохо обучена и со старым ( проще сказать старинным) оружием. Оказалось, что тамбовских крестьян газом травить, да из пушек растреливать и заложников брать гораздо легче чем с серьёзным врагом воевать. В общем бежали бойцы Красной Армии только так. Тогда и в плен много попало. И поняли члены ЦК, что на трюк с социализмом и Советской властью только русских можно было провести. вот тогда и решили к Мировой революции готовиться всерьёз. А мировая революция, как учат классики марксизма, произойдёт только в результате мировой войны. Значит надо устроить мировую войну и самим как можно лучше подготовится. А потом был НЭП ( стоб люди успокоились, привыкли и т.д.) , коллективизация ( чтоб руки высвободились рабочие и бесплатная рабсила появилась для строек), индустриализация( современные технологии и оборудование, чтоб лучшее в мире оружие и в нужном количестве), репресии 30-х(чтоб все как один исполняли решения партии и думать не смели дёргаться). А потом был ввод паспортов, чтоб каждый был на учёте и там, где надо партии. Потом скрытая мобилизация 1939-1940г.(закон о всеобщей военской обязанности) и открытая 1941г. Вот зто подготовка. А у немцев детский лепет. Они даже снарядов и горючего впрорк не заготовили. Дневник Гальдера" 04.07.41г. Компания идёт успешно, но у нас на исходе горючее для танков. Снарядов по одному комплекту". А отсутствие зимней одежды ( ладно , разбили РККА за 3 месяца, а дальше? Бросить и уйти домой? ) . А отсутствие зимней смазки для всего? А узкие гусеницы не танках? А Вы говорите готовились...
Willi ,если честно - устал я переписываться на енту тему. И, вообще-то, мы скачем с одного периода на другой. Мешаем государственные мысли с событиями. Факты - с лозунгами политиков. И прочее-прочая... Так дело не пойдет - мы можем вечно можем в таком духе вести диалог и конца краю не видно ему будет...
....Гестапо училась у нашегоНКВД как массовые растрелы проводить и как концлагеря строить ( у красных опыта с 18-го много набролось). ....
Только немцы и тут на 1,5 десятка лет нас опередили
.....Собрали войско под командованием пана Пилсудского да как вломили красным по самое небалуй. Не беда, что армия польская была только сформирована и плохо обучена и со старым ( проще сказать старинным) оружием. Оказалось, что тамбовских крестьян газом травить, да из пушек растреливать и заложников брать гораздо легче чем с серьёзным врагом воевать. В общем бежали бойцы Красной Армии только так. ...
А если и тут посмотреть, то можно узнать, что РККА в этот момент воевала против Деникина и основные войска были там.
...........А потом был ввод паспортов, чтоб каждый был на учёте и там, где надо партии. ...
... причём паспортизация на селе только в 74-м году...
........А потом был НЭП ...., коллективизация.... индустриализация....репресии 30-х...
Т.е. это факты, что СССР виновата во второй мировой???? :shok::shok:
Действительно, Willi - Вы кидаете какие-то фразы (А потом был НЭП ...., коллективизация.... индустриализация....), , которые порой вообще ничего не значат, а мы тут сиди и трать время на "раскладывание по полочкам". Потом Вы приходите, опять вываливаете однобокие или непонятные слова, которые не выглядят системой, и опять... понеслось по новой. Либо берите конкретные факты и "пережевываем" их от начала до конца, либо таким "галопом" разговаривать вообще не о чем.
Могу предложить Вам ответить на вопросы:
"Перестройка, гласность" - кто это устроил - коммунисты или США?
Ciklop17
28.06.2011, 21:45
"Перестройка, гласность" - кто это устроил - коммунисты или США?
+100
Могу предложить Вам ответить на вопросы:
"Перестройка, гласность" - кто это устроил - коммунисты или США? А других сил на белом свете больше не осталось? :unknw:
И почему бы им обоим это не устроить?
Не стоит всё делить на чёрное и белое, как раз об этом вся тема.
О каких силах речь ведете?
Господа!!! Я не "кидаю" факты, а привожу в хронологической последовательноси. Просто достала песня про мирный труд сов. людей и миротворческую политику СССР. НЕ БЫЛО ЭТОГО!!!!! Была жесточайшая подготовка к советизации Европы , а затем и всего мира. Коммунисты фактически поставили под ружьё 180 млн. человек. Всё население СССР. А Гитлер взял и всё испортил. Что сделаешь, не предсказуемый человек. Не адеквантный, как сейчас говорят. За что и поплатился. А тов. Сталин умный . Всё вроде предусмотрел, а вот с Адольфом промашка вышла. Сложно иметь дело с психом.
А что касается США, то хочу спросить: а что вам лично плохого америкосы сделали???? Почему как что так сразу Америка виновата????
После Второй мировой СССР-"миротворец" поучавствовал в добром десятке конфликтов по всему миру. Причём если США лезут, то только из эконом. выгоды, а СССР непонятно для чего. Понты в основном. Только ради понтов наши парни там гибли. И вот про это надо думать.
А перестройка и гласность Горбачёв начал не от хорошей жизни. В стране, кто помнит, началась полная ж.... Магазины пустые, у народа бабки,но их некуда деть, Промышленность производит всякое г... Надо было что-то менять. Но коммунисты ничего толком делать не умеют, только трепаться на парт.собраниях. И Горбачёв не исключение. Вот всё в болтовню и ушло. А уж когда совсем жрать нечего стало, тогда пипец и союзу настал. И не причём здесь Америка, сионисты, фашисты и пр. Мы сами(сов. народ) себе выкопали яму под чутким руководством КПСС. И надо в этом признаться. Тогда и путь развития найдём, когда все ошибки прошлого узнаем и выучим и выводы правильные сделаем. Вот так!!!!!
Сил много было в России в том момент. Назвать их можно попробовать, да толку мало, названия сильно поистасканы с того времени. Ну например демократы, или националисты. Что это значит сейчас, и что тогда?
Но не в этом дело, я правильно понимаю, что правильным ответом по Вашему был бы "американцы"?
Теперь смотрим, самым простым ответом будет Горбачёв, т.е. кто? Главный коммунист :preved:
Нет, ну я конечно знаю, какое отношение к нему у СССР-филов и знаю почему, но что это меняет? Вот например возьмём сегоднюшнюю новость Американский журнал неожиданно раскритиковал Горбачева, считающегося на Западе "отцом российской демократии" (http://www.newsru.com/russia/28jun2011/gorbi80.html). Не скрою что с мнением полностью согласен, более того меня всегда удивляло, то что этого журналиста удивило только сегодня. Но опять не в этом дело.
А дело в фразе "Собственно, все самые значимые и радикальные решения Горбачева - это те решения, которые он отказался принять. Он не велел руководству ГДР стрелять в людей, преодолевающих Берлинскую стену. Он не начал войну, дабы предотвратить отделение стран Балтии. Не остановил распад СССР, не помешал Ельцину прийти к власти". Вот он ключевой момент, Горбачёв не стал проливать кровь, почему, не так важно, из-за трусости, американцы денег подкинули, подумал, что не поможет, не важно... факт свершился.
Я не спорю, нашлись бы другие коммунисты и кровь бы пролили, без сомнения такие были. Помогло бы это спасти СССР? Сомневаюсь...
Так что мой ответ конечно коммунисты, но конечно от безысходности.
А как же американцы? А они радовались и потирали ручки. Но как ни странно, тоже по-разным причинам, и тоже не все. Но это уже совсем другая тема...
.....Была жесточайшая подготовка к советизации Европы , а затем и всего мира.....
Возможно... С таким же успехом можно говорить о том что "Была жесточайшая подготовка к капитализации СССР со стороны Европы и всего мира"
Но так как оба варианта остались гипотетическими, то о какой вине СССР во 2МВ можно говорить??
...... Коммунисты фактически поставили под ружьё 180 млн. человек. Всё население СССР. А Гитлер взял и всё испортил. Что сделаешь, не предсказуемый человек. Не адеквантный, как сейчас говорят. За что и поплатился. А тов. Сталин умный . Всё вроде предусмотрел, а вот с Адольфом промашка вышла. Сложно иметь дело с психом. ...
Опять же это Ваши предположения. А факты (причем полученные штатовскими исследователями) говорят о том, что валовой национальный доход на душу населения на момент освобождения крестьян в 1861-м составлял 40% германского и 16% штатовского. А в "последнем сытном" 1913-м - 32% германского и 11.5% американского.. А после падения в 1МВ и гражданскую до 5% от сша - вырос ко 2МВ до 1/4 от сша.
Т.е. то руководство страны "поднимало" "сдыхающую" страну.
.....После Второй мировой СССР-"миротворец" поучавствовал в добром десятке конфликтов по всему миру. Причём если США лезут, то только из эконом. выгоды, а СССР непонятно для чего. Понты в основном. Только ради понтов наши парни там гибли. И вот про это надо думать.....
Ага, теперь наши не лезут и имеем нато на границе, бешеный наркотрафик и сепаратизм внутри страны.
Так может не из-за понтов всё-таки???
....
А перестройка и гласность Горбачёв начал не от хорошей жизни. В стране, кто помнит, началась полная ж.... Магазины пустые, у народа бабки,но их некуда деть, Промышленность производит всякое г... Надо было что-то менять. Но коммунисты ничего толком делать не умеют, только трепаться на парт.собраниях. И Горбачёв не исключение. Вот всё в болтовню и ушло. А уж когда совсем жрать нечего стало, тогда пипец и союзу настал. И не причём здесь Америка, сионисты, фашисты и пр. Мы сами(сов. народ) себе выкопали яму под чутким руководством КПСС. И надо в этом признаться. Тогда и путь развития найдём, когда все ошибки прошлого узнаем и выучим и выводы правильные сделаем. Вот так!!!!!
Всё великолепно можно было купить. За небольшим исключением - всё это было на любом рынке или в кооперативном магазине.
Разумеется всё это было не по государственной, а по рыночной цене.
А в результате - получили всё тоже самое, только отказались от государственных цен, государственных социальных гарантий...
Какой смысл говорить о том, что "возможно, было бы"? Это даже не ошибка - это именно пустая демагогия.
Ну, а демократы и националисты никогда в нашей стране не были реальной силой. О них даже говорить не имеет смысла.
Статья, написаная в американском журнале? Вы серьезно считаете это истиной? ну ведь это же ... глупо, что ли. Можно почитать старые советские газеты - там все будет сплошь наоборот, и то же "истиная правда".
Нет, я удаляюсь от рассмотрения и обсуждения ТАКИХ "исторических аргументов" :)
Не удаляйтесь! Вас нам будет не хватать :sorry:
А кстати про статью. Что в ней не так? Ну кроме того, что она из американского журнала, конечно. Я что-то не вижу ни одной фразы к которой можно придраться...
Возможно... С таким же успехом можно говорить о том что "Была жесточайшая подготовка к капитализации СССР со стороны Европы и всего мира"Простите, а какой строй вы ещё знаете кроме капитализма, из тех, которые существуют? А если говорить про Гитлера, то не "капитализацию" он готовил, отнюдь...
Вот не надо, про то что всё можно было купить. Я в 90-м был в 10-м классе, в магазинах, была морская капуста в банках, и рыбные пельмени, если повезёт. А отстояв очередь часа на три можно было купить паршивого коньяка. Но впрочем с зарплатой моих родителей инженеров, больше мы ничего позволить себе особенно не могли. Ни дачи, ни машины. Кредит за квартиру родители 15 лет отдавали, питаясь крупами, так и сейчас можно, причём в Москве.
К рынкам и кооперативным магазинам инженеры, проработавшие на строительство и оборонку 20 лет, не могли даже близко подойти.
Ага, и про соцгарантии, тоже не надо, после того как меня в 77-м, в больнице просто оставили умирать, даже не пустив родителей, и если бы не нужное знакомство родителей, то здесь бы я не писал.
Или может ещё рассказать, как родители в Свердловске в 50-х картофельными очистками питались?
Или как друг семьи, актёр, просидел 20-лет в лагерях, за то что ему Маяковский не нравился? И что он там видел рассказать?
Вот не надо, про то что всё можно было купить. Я в 90-м был в 10-м классе, в магазинах, была морская капуста в банках, и рыбные пельмени, если повезёт. А отстояв очередь часа на три можно было купить паршивого коньяка.
Наверное Вы про другую Москву рассказываете. Хоть я и не был в 1990 г. в 10 классе - но вот морская капуста и рыбные пельмени это уже звучит так же как водка и медведи на улицах. А уж через пару так вообще было всего и навалом. В 9 классе(93) уже во всю смолили всякие море бонды винстоны, попивали ликеры амарето итд. Уже продавались джинсы Rifle и кроссовки Рибок итд.
Но впрочем с зарплатой моих родителей инженеров, больше мы ничего позволить себе особенно не могли. Ни дачи, ни машины. Кредит за квартиру родители 15 лет отдавали, питаясь крупами, так и сейчас можно, причём в Москве
Квартиру то позволили - или вы хотели всё одновременно и квартиру и дачу и машину? Щас в москве за 15 лет мах однушку можно купить и то не рядовому инженеру.
Простите, а какой строй вы ещё знаете кроме капитализма, из тех, которые существуют? А если говорить про Гитлера, то не "капитализацию" он готовил, отнюдь.......
На ближнем востоке достаточно монархий, в ватикане теократия..
...в магазинах, была морская капуста в банках, и рыбные пельмени, если повезёт. А отстояв очередь часа на три можно было купить паршивого коньяка. Но впрочем с зарплатой моих родителей инженеров, больше мы ничего позволить себе особенно не могли. Ни дачи, ни машины. Кредит за квартиру родители 15 лет отдавали, питаясь крупами, так и сейчас можно, причём в Москве
К рынкам и кооперативным магазинам инженеры, проработавшие на строительство и оборонку 20 лет, не могли даже близко подойти.....
А что-то изменилось???
Кстати, в конце 80-х, вплоть до 1990, мотались в Москву из Питера, т.к. в Питере торт "Птичье молоко" не продавался, а в МСК был.
.....
Ага, и про соцгарантии, тоже не надо, после того как меня в 77-м, в больнице просто оставили умирать, даже не пустив родителей, и если бы не нужное знакомство родителей, то здесь бы я не писал.
Или может ещё рассказать, как родители в Свердловске в 50-х картофельными очистками питались?
Или как друг семьи, актёр, просидел 20-лет в лагерях, за то что ему Маяковский не нравился? И что он там видел рассказать?
Замените 77-й на 07-й, 50-х на 90-х и ничего не изменится.
Причём если США лезут, то только из эконом. выгоды...
В Ираке и Афгане какую экономическую выгоду они нашли? Только гемор на свою ж..у. Ещё немножко денюшек напечатают,вот тогда и посмотрим...Как вся система рухнет.
По поводу Москвы. Мы тоже всегда ездили за колбасой (которую,кстати,делали в т.ч. и у нас),апельсинами,бананами и пр.
Загадка такая была: Длинное,зелёное,с жёлтой полосой,пахет апельсинами и колбасой. Что это?
Ответ: Фирменный поезд №51/52 Сура.
Да, москвичам сложно понять всю остальную Россию.Сытый голодного не разумеет. Москва снабжалась по высшему сорту с 30-х годов. Лицо, так сказать , социализма. И так происходит до сих пор. А на Урале мясо и колбаса начали исчезать в конце 60-х. Оставалась только в закрытых городах типа Озёрск или Трёхгорный. Да, на рынке (барахолке) можно было купить всё, но цены!!!! 250 руб пара кроссовок, 350 - джинсы "Монтана" . Зарплата учителя за месяц - 180руб. Врача 150руб. Высококвалифицированного рабочего - 250руб. Не разгуляешся. Мясо не рынке - 3руб, мандарины 2,5 и т.д.. И ещё очереди по праздникам нескончаемые за дефицитом. Сам в них стоял, так что помню. А вонце 80-х так вообще всё стало по талонам или по блату.Деньги вроде есть, а ничего не купишь.
Вообще, господа, капитализм - это периодические кризисы ( финансовые и промышленные), а социализм - это постоянный ( когда-то больше, когда=то меньше) кризис продовольствия (в просторечии голод) и товаров народного потребления. Посмотрите историю ЛЮБОГО социалистического государства.
Я, вообще-то, родился практически в ГУЛАГе (места и люди остались - название ушло в прошлое). И до 21 года жил в Заполярье постоянно, и фрукты видел раз-два в год, и знаю, что такое полярная ночь и снег высотой в 3-4 этажа. в А в Москве прописан только года 3 как. Поэтому Ваше замечание о "сытый голодного не разумеет" считаю ерундой, а не аргументом.
Важно то, что Вы манипулируете историей своей страны, как захотите. Потому что у Вас нету "точки опоры", и любая более-менее устраивающая Вас версия может стать такой "точкой". Ну и меняться она может чуть ли не по "воле ветра"...
И Вы не один такой "бесхребетный" в смысле истории человек в этой стране.
Я не могу убедить Вас в том, что Вы сильно заблуджаетесь, потому что Ваше мнение росло не один день и не один год и является Вашим опытом и жизненным взглядом, который "на раз" не изменишь.
PS: Я не грублю и хамлю Вам, не подумайте только! Просто привел те определения, которые, на мой взгляд, наиболее точно определяют суммарно и образ мышления, и ситуацию в целом в познании истории России.
PPS: Даже современная история перекраивается и подтасовывается. К примеру, путчи 91 и 93 годов прошли на глазах у моей жены (она жиал в то время в доме на набережной, который рядом в Белым домом), и все видела из окон и в непосредственной близости. Так вот она говорит: то, что там происходило не имеет ничего общего с тем, что написано в современных учебниках. А про 93-й - вообще "жесть": просто расстреливали жильцов соседних домов непонятно зачем и почему. Удовольствия ради, наверное. В парке за Белым домом складировали трупы убитых, только кто об этом знает? В учебниках все "красиво и патиротично".
В Ираке и Афгане какую экономическую выгоду они нашли?
Ирак - нефть. Один из мировых лидеров по ее добыче. Плюс выход в регион.
Афган - кто рулит в этой стране, тот контролирует все выходы на Среднюю Азию. Плюс к этому - возможность создавать военные базы по своему усмотрению и желанию в непосредственной близости от своих врагов (Россия все еще так же является врагом №1, да и до Китая - рукой подать).
Или Вы ждете, что будет распространено по миру официальное коммюнике от Белого дома с подтверждением этих слов?
И во всех случаях выигрывает промышленность США, которая занимается поставками оружия, оборудования, и т.д., ну и плюс развитие военной науки в боевых условиях. Никто сейчас этим не занимается в таких масштабах, как США.
Если непонятен смысл (по поводу "Какая польза военным"), то поищите, что такое "лендлиз"", и как Черчилль убедил США пойти на это дело, хотя экономически на первый взгляд для США это было "убыточное" мероприятие.
москвичам сложно понять всю остальную Россию
Я не москвич
А на Урале мясо и колбаса начали исчезать в конце 60-х. Оставалась только в закрытых городах типа Озёрск или Трёхгорный. Да, на рынке (барахолке) можно было купить всё, но цены!!!! 250 руб пара кроссовок, 350 - джинсы "Монтана" . Зарплата учителя за месяц - 180руб. Врача 150руб. Высококвалифицированного рабочего - 250руб. Не разгуляешся. Мясо не рынке - 3руб
Считаем:
Врач - 50 кг. мяса в месяц
Учитель 60 кг.
Рабочий - 83 кг.
Ссылка. (http://www.verstov.info/news/society/10384-uchitelya-poluchat-menshe-ne-budut.html) Магнитогорск.
..работаю в школе-молодой специалист, ставка 2400, у меня даже со всеми надбавками 4300 не выходит...(
Качество мяса на рынке тогда помните??? Так такое же сейчас рублей по 300 не меньше.
Итог: Учитель - 15 кг.
Квартплату, проездной, бензин считать будем???
ЗЫ. Так и не услышал от Вас обоснования вины СССР за вторую мировую войну.
Зарплата учителя за месяц - 180руб. Врача 150руб. Высококвалифицированного рабочего - 250руб.
Круто у вас на Урале было с зарплатами, а у московских "сытых" инженеров - 120 руб.
а социализм - это постоянный ( когда-то больше, когда=то меньше) кризис продовольствия (в просторечии голод) и товаров народного потребления.
А у Китая щас что кризис товаров народного потребления? Весь мир опутали своими товарами народного потребления.
социализм - это постоянный ( когда-то больше, когда=то меньше) кризис продовольствия (в просторечии голод) и товаров народного потребления.
Всего лишь несоответствие зарплаты и стоимости товаров. В соц.странах первое завышено по отношению ко второму, а в капстранах наоборот.
В Афгане-бардак полнейший. Там рулит хаос. Пытались избавиться от талибов,да не вышло. Наступили на те же грабли,что и наши 20-ю годами ранее.
С Афганом еще царская Россия "заморачивалась". Причем, достаточно успешно.
СССР - это уже намного позже началось. И тогда, когда в Афгане наметилась "проблема" - условия смещения правительства, которое устраивало СССР.
А про "хаос" Вы поторопились. Там своя система выстроена, но она не по цивилизованной (понятной для нас) схеме работает. У меня там один знакомый хорват работал - и ничего, все нормально, говорит. Просто надо знать систему местную :)
DENIS!!1 Писал, писал а Вам всё неясно. Ладно, отсылаю к первоисточнику: В. Суворов "Ледокол" и "День "М". Прочтите на досуге. Там всё ясно и понятно изложено. А что до кризисов, то согласитесь, лучше с продуктами и без денег, чем наоборот. Деньги при капитализме заработать можно, а вот мебель и тряпки есть не будешь.
PUZO!!! Раз уж про Авган речь зашла. 20 лет как мы ушли оттуда. И ничего, мир не перевернулся и что самое интересное на нас это никак не отразилось. Спрашивается ради чего та погибло 14500 наших солдат??? А сколько осталось инвалидов? Вот я про то и хочу сказать, что социализм и коммунизм кровожадные режимы и другими быть не могут. А что касается США и НАТО, то пусть это заботит жителей Кремляндии. У них всё есть . им больше занятся нечем. А нам надо больше о доме-семье думать , да детей своих такими вырастить, чтобы "СВОБОДА" внутренняя и внешняя для них не пустым звуком бяли и была у них ответственность за свой выбор и роступки. Советская версия истории "железная " штука, а главное удобная . Сами мы хорошие ,но нам всегда кто-то мешает: империализм,НАТО, США, враги народа и.тд. Как плохому танцору. А может пора принять, что виной своих бед мы сами. Всё в России есть - и земли немеренно и нефть и газ и вся таблица Менделеева. И народ наш работящ и неглуп. А живём как страны 3-го мира.
И изучайте историю и поймёте почему нас наши соседи нелюбят. Боятся - да, но не любят. А потому, что они пронас всё знают . а мы - нет. И видят, что от советского прошлого мы не отказались .Памятники палачам народа России на центральных площадях стоят. Труп Ульянова, умершого от сифилиса ( любил вождь мирового пролетариата по французким борделям галять) до сих пор на главной площади страны лежит и целый институт крионики это труп сохраняет на бюджетные( то есть наши с вами) деньги. А остальные упыри рядышком. И экономика наша вся от нефти и газа зависит. Вот и выходит, что особенно ничего не изменилось по-большому счёту.
avtovladimir56
29.06.2011, 18:44
Уважаемый Willi, ведь "В. Суворов" не первоисточник, а так, беспринципный и мелкий, но умеющий читать и писать человечек. Задели меня за "живое". Поддерживаю Puzo, но не хочу вступать в полемику. Успехов.
Ув. AVTOVLADIMIR!!!! А Вы его читали????
Читали-читали.Сказочников и передёргивателей историии,всегда хватает.
avtovladimir56
29.06.2011, 21:22
Один раз. Больше не буду. Успехов.
Круто у вас на Урале было с зарплатами, а у московских "сытых" инженеров - 120 руб.
А у Китая щас что кризис товаров народного потребления? Весь мир опутали своими товарами народного потребления.
Подтверждаю, мама 120р и это был потолок. Отец 180р, это потому, что средмашевский институт.
А кто сказал, что в Китае социализм? Они даже сами так не считают. Самый натуральный капитализм с элементами феодализма.
Да по поводу морской капусты. Это был только 90-й год, до было лучше, но не сильно, после 91-го уже было всё, но денег не стало :)
Кооператив за квартиру выплачивали 15 лет, ни дачи, ни машины не было, всё это появилось уже в 94-м, но это была уже другая страна. Да и вступить в этот кооператив можно было только по блату.
Сейчас например при зп 80т.р. - это вполне средняя зп квалифицированного инженера в Москве получаем 14400 т.р. что вполне хватит на квартиру.
И это без премий, на только одну зп, без помощи родственников, что не так в случае моих родителей. Так, что в этом плане даже стало лучше.
Сейчас например при зп 80т.р. - это вполне средняя зп квалифицированного инженера в Москве
Можете подсказать в какой области и на какой должности столько в среднем получают инженеры???
отсылаю к первоисточнику: В. Суворов
Изучение истории по книгам Резуна???? :shok::shok:
Извините, но в фантастике у меня другие предпочтения.
Труп Ульянова, умершого от сифилиса ( любил вождь мирового пролетариата по французким борделям галять) до сих пор на главной площади страны лежит
..рядышком (в соседнем здании) лежат остатки трупа Василия Блаженного..
сохраняет на бюджетные( то есть наши с вами) деньги.
не пробовали хотя бы в яндексе поискать?? Вас ждёт открытие, по финансированию этого процесса.
А никого не смущает тот факт,что СССР,в 1939 году вместе с Германией напал на Польшу и тем самым вступил во 2МВ.Потом Финляндия.Потом прибалтов присоединил.
Да и многие из тех,кого сейчас называют героями,тогда совсем не хотели ими стать.Но их назначили героями и послали умирать. Были конечно и герои,но большинство помирать совсем не хотело.
Можете подсказать в какой области и на какой должности столько в среднем получают инженеры???
Инженер-программист, автоматизация тех. процессов. Но я имею ввиду среднюю ЗП квалифицированного инженера. Т.е. человека на "ты" с несколькими языками программирования, знающего новые (и старые) технологии, способного самостоятельно вести проект, и самостоятельно реализовывать его у заказчика. Вот на днях сам такого взял на 80, полгода уговаривал, сошлись на работе дома :) И то, он отказался в другом месте от 120, но с жестким графиком в офисе.
Понятно, что есть толпа недоучек, которых сейчас плодят наши вузы, но я такого и бесплатно не возьму.
Инженер-программист
Это узкая специализация - инженеров разных много в различных областях. Даже если брать только IT то в этой области средняя ЗП в Москве не дотягивает даже до 50 тысяч. Вы ещё инженера по Цискам сертифицированного (имею в виду прошедшего все стадии сертификации) возьмите...
напал на Польшу
... и в итоге граница прошла там, где и должна была пройти ещё в 19-м году по итогам 1МВ (линия Керзона)..
Кстати, ещё можем вспомнить Мюнхенское соглашение 1938 года между Францией, Британией и Германией по Чехословакии, захват Италией Эфиопии в 1935-м..
... и в итоге граница прошла там, где и должна была пройти ещё в 19-м году по итогам 1МВ (линия Керзона)..
Тогда самое время крым присоединить )))))А какие перспективы у монголов открываются если еще раньше копнуть ))))
Дешевле арендовать...
Негативные последствия от вооружённого захвата (при текущей обстановке) превысят пользу от присоединения.
Это узкая специализация - инженеров разных много в различных областях. Даже если брать только IT то в этой области средняя ЗП в Москве не дотягивает даже до 50 тысяч. Вы ещё инженера по Цискам сертифицированного (имею в виду прошедшего все стадии сертификации) возьмите...
Согласен полностью. Например в проектных и научно-исследовательских институтах еле еле до 40 тр набирается и то с премиями.
...А какие перспективы у монголов открываются если еще раньше копнуть ))))
Не надо про монголов - не было никаких "татаро-монголов".
ОРДОЙ называли большое казакское объединение, которое "крышевало" Русские города и области. А битвы "с татаро-монголами" возникали тогда, когда какой-то город пытался провозгласить независимость от "крыши".
DENIS!!!! Вот то, что нам в школах преподают под названием " История" - вот это чистой воды фантастика. Причём от начала и до конца.
А кто-то упоминал школьный курс истории???
..рядышком (в соседнем здании) лежат остатки трупа Василия Блаженного..
не пробовали хотя бы в яндексе поискать?? Вас ждёт открытие, по финансированию этого процесса.
Вот только не надо в компиню к вурдалакам святых причислять. Не заслужили они этого.
Ой!!! А что, разве мавзолей на деньги КПРФ живёт? Или частные меценаты-филантропы платят за комуналку, налог на имущество и аренду площади по ставке полит. рекламы на главной площади страны????
А кто-то упоминал школьный курс истории???
Извините, но Ваши взгляды уж очень гладко укладываются в рамки средней и высшей школы.
Это узкая специализация - инженеров разных много в различных областях. Даже если брать только IT то в этой области средняя ЗП в Москве не дотягивает даже до 50 тысяч. Вы ещё инженера по Цискам сертифицированного (имею в виду прошедшего все стадии сертификации) возьмите...
Пусть не дотягивает, но это не 50кг. мяса при сов. власти. Нетакли ???
в рамки средней и высшей школы
Так не с фантастики же Резуна начинать изучение истории.
Вот только не надо в компиню к вурдалакам святых причислять. Не заслужили они этого....
А в чём разница?
... Ой!!! А что, разве мавзолей на деньги КПРФ живёт?
ну хорошо, а если гугл???
но это не 50кг. мяса при сов. власти. Нетакли ???
А у нас страна из Москвы состоит???
Не надо про монголов - не было никаких "татаро-монголов".
ОРДОЙ называли большое казакское объединение, которое "крышевало" Русские города и области. А битвы "с татаро-монголами" возникали тогда, когда какой-то город пытался провозгласить независимость от "крыши".
Фоменковские трактовки истории (не только России, но и Европы, и Азии, и Библии) читаются очень интересно.
Но если работать с материальными доказательствами, опровергающими его теории - все это может восприниматься лишь как забавный стеб.
Чтобы не поддаваться на его фантастику в отношении Древней и средневековой Руси - можно устроить хотя бы такую минимальную программу:
1. Посмотреть на могилу князя Рюрика в Приозерске, съездить в Новгород и в Старую Ладогу.
2. Посмотреть на надписи и даты (с 1340 по 1730 гг.) на саркофагах московских князей в некрополе Архангельского собора в Кремле.
А про "казацкую" ОРДУ - лучше всего узнать... в Крыму (в Бахчисарае и проч.), и почитать про историю ... крымских татар ("крымское ханство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_% D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)"). Уникальное это было образование - включающее и Крым, и ... Краснодарский край. Не укладывающееся ни в одну историческую формацию (по марксизму-ленинизму). Вся экономика была основана только на грабительских набегах на соседей (Москву, Польшу, Литву...) :)
Согласен полностью. Например в проектных и научно-исследовательских институтах еле еле до 40 тр набирается и то с премиями.
Например, в проектных институтах где делом занимаются, а не площади в аренду сдают, зарплаты у инженеров бывают и повыше 80тр. И даже не в Москве.
А НИИ совсем плохой пример, там давно уже нет ни науки, ни исследований, ни инженеров, удивительно откуда там и 40тр наберётся.
Сам поработал в начале 90-х лаборантом, а в конце 90-х мнс-сом, и прекрасно всё видел.
А у нас страна из Москвы состоит???
Не вся, но в остальной России и мясо четыре с лишним сотни не стоит, уж не говорю про квартиры...
Но всё равно, даже на 40 тр, и даже при московских 400р/кг можно купить аж 100 кг мяса, что получалось в советские времена у большой шишки.
Это узкая специализация - инженеров разных много в различных областях. Даже если брать только IT то в этой области средняя ЗП в Москве не дотягивает даже до 50 тысяч. Вы ещё инженера по Цискам сертифицированного (имею в виду прошедшего все стадии сертификации) возьмите...
Ну так можно для равновесия взять например консультанта по Ораклу с ЗП тысяч так под 180...
Просто надо понимать, что такое инженер, если под этим понимается продавец или манагер или сисадмин, то понятно что много такой человек официальным путём не получит никогда.
Ибо он ничего не создаёт, и ничего не внедряет, легко заменим и соответственно ценности работадателю не представляет.
По той же причине в современной России учителя, врачи, рабочие, военные, милиция получают мало, ибо качество работы и знаний большинства представителей этих специальностей ниже всякой критики.
Просто при союзе эти люди фактически "дотировались", а сейчас этого нет.
К счастью есть и исключения, и уверяю эти исключения, зарабатывают очень даже неплохо.
даже на 40 тр
Вы точно знаете зарплаты по стране????
Ну так можно для равновесия взять например консультанта по Ораклу с ЗП тысяч так под 180
Думаете, что это равновесие? А количество консультантов по ораклу и сисадминов не считали? Вроде умный человек, а среднее арифметическое как считать не знаете...
Кстати, а для ценности обязательно создавать и внедрять надо? В своей жизни много всяких создателей и внедренцев видел, которые очень красиво всё описывали, много пафоса и понтов, а в результате получалось из серии "красиво на бумаге да забыли про овраги". Очень много таких заумных и грамотных с кучей образований, а толку...
Кстати, могу предложить "безотказное сравнение". Алишер Усманов за прошлый год заработал 7 500 000 000 $
Так что если вы в качестве "равновесия" возьмёте эту зарплату, то докажете что сейчас стало лучше.
Denis, Человек похоже просто по России матушке мало ездит и с простыми людьми общается... В прошлом году был я под Тулой, так там люди получая 5000 р. говорят, что это у них ещё нормально...
По той же причине в современной России учителя, врачи, рабочие, военные, милиция получают мало, ибо качество работы и знаний большинства представителей этих специальностей ниже всякой критики.
Вы в этом уверены? Насчёт качества работы и знаний?
Просто не все люди жизнь количеством денег меряют, некоторые стремятся выполнять свою работу, хоть и получают за неё копейки. Просто считают, что это их призвание. И в глубинке в отличии от Москвы таких не мало.
Так не с фантастики же Резуна начинать изучение истори?
Для того, чтобы понять Суворова надо иметь базовые знания по истории , извините. Я вопросом началльного периода войны с детства интересовался и читал всё, что попадётся. Суйчас мне далеко за 40 и у меня, считаю, достаточно знаний, чтоб иметь своё мнение на этот счёт.
[QUOTE=Denis;20119
А в чём разница/QUOTE]
Ну если Вы не видите разницы между уркой-упырём и святым.... Что-ж мне Вас жаль.
[QUOTE=Denis;20119]
ну хорошо, а если гугл???
/QUOTE]
Да хоть мугл и что угодно. Суть от этого не меняется. Как сидели на народной шее коммунисты, так и сидят. И ещё покрикивают.
чтоб иметь своё мнение на этот счёт
т.е сможете пояснить, к примеру, про его т.н. советские "колёсные танки для автобанов" готовившиеся для наступления.
А так же якобы готовившееся СССР начало войны на июль месяц, при прохождении на тот момент смены парка как авиации так и танков, и невозможности физически в том же июле сосредоточить ударные группировки.
Ну если Вы не видите разницы
Т.е. возможность или невозможность захоронения на кр.площади зависит от отношения к православной церкви???
Суть от этого не меняется.
Так с таким же успехом я могу сказать что Вы сидите на народной шее. Это будет настолько же правдиво.
Denis, Человек похоже просто по России матушке мало ездит и с простыми людьми общается... В прошлом году был я под Тулой, так там люди получая 5000 р. говорят, что это у них ещё нормально...Право, что Вы мне пытаетесь этим доказать? Я был Коми и на Урале и в Сибири и на Дальнем Востоке. Люди там и поменьше 5тр получают.
Я говорю, только то что:
1. зп получаемая специалистом высокой квалификации (и при этом приносящим доход своему работодателю) сегодня, серьёзно выше чем при СССР в тех же условиях. И на мой взгляд это абсолютно логично и правильно.
2. при СССР происходило дотирование неквалифицированных работников (ровно как работников квалификацию имеющих, но дохода работодателю не приносящих). Собственно на этих людях СССР и держался. Как только цена на нефть упала ниже определённой планки, платить этим людям стало нечем и СССР самоликвидировался.
3. Для любителей искать козни американцев. В управляемом падении цены на нефть и газ, безусловно прослеживается рука Америки, даже спорить не о чём. Но назвать американцев виновными в развале СССР, это перебор.
Всё, больше я ничего не утверждал.
Кстати про "управляемое падение цены", прочитайте Крупнейший неядерный взрыв был вызван закладкой в программе (http://www.securitylab.ru/news/213582.php). Я кстати по работе, разговаривал с людьми эксплуатировавшими тот газопровод, и потом вместе с органами разбиравшимися в причинах. И с конкретным оборудование в котором была закладка тоже знаком.
Вот кстати очень толковая статья в тему причин падения СССР и неизбежности этого падения Заложники индустриализации (http://expert.ru/expert/2010/32/zalozhniki_industrializaciya/)
Всё, больше я ничего не утверждал.
Ой ли?
Сейчас например при зп 80т.р. - это вполне средняя зп квалифицированного инженера
С этого всё началось...
Кстати, квалифицированные инженеры не обязательно должны приносить прибыль. Обеспечивающие подразделения ещё никто не отменял.
А НИИ совсем плохой пример, там давно уже нет ни науки, ни исследований, ни инженеров, удивительно откуда там и 40тр наберётся.
Есть там наука есть и исследования и инженеры - только вот деньги заработанные по контрактам в очень малом количестве доходят до исполнителей. И хорошо если нач. лаборатории пытается мимо института работаь.
т.е сможете пояснить, к примеру, про его т.н. советские "колёсные танки для автобанов" готовившиеся для наступления.
А так же якобы готовившееся СССР начало войны на июль месяц, при прохождении на тот момент смены парка как авиации так и танков, и невозможности физически в том же июле сосредоточить ударные группировки.
Танков на смешанном ходу серии БТ( быстроходный танк) действительно было построено очень много ( около 10000, если не ошибаюсь). И где-ж тогда их использовать, если не в европе. На Нюрбургском процессе одной из причин поражения под москвой намцы назвали в т.ч. и жуткое бездорожье. И это для танков на гусеничном ходу. Неужели Вы думаете, что БТ на колёсах проходимее???. А качество наших дорого и сейчас аховое. Так для чего столько танков БТ???? А что касается сроков наступления, то Суворов его предположил и не более, а вот по НТВ 19.06.2011г. в передаче, посвящённой началу войны, прямо сказали, что дата советского наступления была 08-20.08.41г. И сослались на документы Генштаба РККА.
Чего гадать то,доки до сих пор засекречены(хм...почему???).Вот когда рассекретят тогда и видно будет.Понятно только одно - была прекрасно вооруженная армия,а воевать не умела.Коммуняк было много,а вояк мало.
Ой ли?
С этого всё началось...
Кстати, квалифицированные инженеры не обязательно должны приносить прибыль. Обеспечивающие подразделения ещё никто не отменял.
А что делают инженеры в этих обеспечивающих подразделениях? :shok:
Полы моют?
Есть там наука есть и исследования и инженеры - только вот деньги заработанные по контрактам в очень малом количестве доходят до исполнителей. И хорошо если нач. лаборатории пытается мимо института работаь.
Повторюсь, я работал в системе АН, лаборантом в начале 90-х, мнс-сом в конце. Это конечно не НИИ, но близко, и с НИИ мы контактировали, в том числе и с военными.
Система была мертва уже тогда, она была полностью ориентированна на оборонку, и когда у военных денег не стало, не стало и системы.
Поэтому говорить о институтах, начлабах и.д можно сколько угодно, но это, та другая жизнь, которая осталась в СССР.
Реально конечно трудно существовать вне системы, пока в стране это может себе позволить наверно только софтовая индустрия. Но посмотрите на Касперского, ABBYY, им никакие НИИ уже давно не нужны и это только цветочки.
Конечно, в остальных отраслях "на подъём" денег нужно намного больше, и задача это прежде всего государства, и конечно в первую очередь через оборонный заказ. Но что-то мне подсказывает, что колоссальный заказ этого года будет размазан по трупам НИИ а АН, и просто там распилен.
Чего гадать то,доки до сих пор засекречены(хм...почему???).Вот когда рассекретят тогда и видно будет.Понятно только одно - была прекрасно вооруженная армия,а воевать не умела.Коммуняк было много,а вояк мало.
Док-тов, прямо свидетельствующие об агрессивных планах СССР, действительно нет, но косвенных свидетельств сколько угодно. Надо только читать и слушать. Вот скажем идёт по каналу "Звезда" цикл передач о танках и авиации СССР. И проходит инфа, что танков в СССР на 20.06. 41г. было 23000ед. , а самолётов - 22000. И что большая часть стояла на западных границах. Кстати силы вторжения Вермахта - 3400 танков и 2900 самолётов . Всего. Оцените разницу.А почитать воспоминания, так там все свидетельства в чистом виде. Кстати Суворов опирается именно на них и ничего не фантазирует.
А док-ты может когда-нибудь и откроют, но что там найдут - вопрос. В 1991г. "великий историк" ген. арм. Волкогонов сжёг 2 камаза док-тов. Вопрс : каких????
Так для чего столько танков БТ????
Вот и в руководстве страны так же подумали, и приняли решение об отказе от этих танков в 39-м году. И с 40-го года начали перевооружаться на Т-34.
Но из-за задержек по комплектующим вместо 600 машин по плану на 40-й год была выпущена сотня.
Т.е. поступать на вооружение реально эти танки начали только в 41-м. И переучиваться танкисты начали тогда же. А переучиваться нужно было очень сильно, т.к. Т-34 не вписывался в классификацию, и необходимо было первоначально придумывать приёмы ведения боя для данного танка. Т.к. у них с БТ разный круг задач.
И планируется наступление в момент перевооружения и переобучения???
НИКОГДА.
Это в первую очередь невозможность возмещения потерь в боевой технике так как заводы в фазе подготовки производства нового танка.
Надо только читать и слушать. ......танков в СССР на 20.06. 41г. было 23000ед. .....силы вторжения Вермахта - 3400 танков .....Всего. Оцените разницу.
Конечно, только если сравнить сами танки - то сможем увидеть что они уже технически устарели на тот момент. И именно по этому СССР начал перевооружение.
Вот список по танкам и бронемашинам 1596
ЗЫ. К примеру на Т-26 броня-пулезащита.
Повторюсь, я работал в системе АН, лаборантом в начале 90-х, мнс-сом в конце. Это конечно не НИИ, но близко, и с НИИ мы контактировали, в том числе и с военными.
Система была мертва уже тогда, она была полностью ориентированна на оборонку, и когда у военных денег не стало, не стало и системы.
Поэтому говорить о институтах, начлабах и.д можно сколько угодно, но это, та другая жизнь, которая осталась в СССР.
Вот вы щас не работаете там - так и не надо говорить про это. У меня в НИИ при АН работает супруга. Разработки и исследования ведутся. Работа есть и ее много - заказы идут - и не только от военных - примерно 50/50. Но договора которые проходят через сам НИИ оседают наверху, более - менее живут только те лаборатории которые могут пропускать часть договоров не через НИИ а через другую фирму.
а самолётов - 22000
Из фанеры можно было и больше понавыпиливать:)
avtovladimir56
01.07.2011, 17:54
Вопрос к некоторым. Вы не забыли, кто на кого напал во Второй мировой? А с чего началась капитализация страны и по чъему сценарию и кто за него платил? Это-объективная история, все остальное-слова и бумажки, которыми можно... сами знаете, что. Успехов.
Вопрос к некоторым. Вы не забыли, кто на кого напал во Второй мировой? А с чего началась капитализация страны и по чъему сценарию и кто за него платил? Это-объективная история, все остальное-слова и бумажки, которыми можно... сами знаете, что. Успехов.
Коля напал на Васю и хотел его избить. Все прохожие это видели. Коля - плохой несомненно. Если не знать, что Вася шёл от жены Коли, с которой состоит в интимной связи.
Вот и в руководстве страны так же подумали, и приняли решение об отказе от этих танков в 39-м году. И с 40-го года начали перевооружаться на Т-34.
Но из-за задержек по комплектующим вместо 600 машин по плану на 40-й год была выпущена сотня.
Т.е. поступать на вооружение реально эти танки начали только в 41-м. И переучиваться танкисты начали тогда же. А переучиваться нужно было очень сильно, т.к. Т-34 не вписывался в классификацию, и необходимо было первоначально придумывать приёмы ведения боя для данного танка. Т.к. у них с БТ разный круг задач.
И планируется наступление в момент перевооружения и переобучения???
НИКОГДА.
Это в первую очередь невозможность возмещения потерь в боевой технике так как заводы в фазе подготовки производства нового танка.
Конечно, только если сравнить сами танки - то сможем увидеть что они уже технически устарели на тот момент. И именно по этому СССР начал перевооружение.
Вот список по танкам и бронемашинам 1596
ЗЫ. К примеру на Т-26 броня-пулезащита.
Тогда посмотрите немцев . Т-1 - танкетка с пулемётом, Т-2 - с 37мм. пушкой и Т-3 - с коротенькойкой пушкой 75мм
Вы меня извините, но судя по Вашим вопросам и коментариям по даной теме Вы в лучшем случае читали рецензии придворных кремлёвских историков, но никак не первоисточник. Считаю, что дальнейшая полемика не имеет смысла. Ну нет у меня желания перепечатывать Суворова, да и не благодарное это дело. Удачи.
Зы. А откуда Вы знаете чем я на хлеб зарабатываю?
Т-1 - танкетка с пулемётом
Которых было на нашем направлении 180 штук??
никак не первоисточник. .... нет у меня желания перепечатывать Суворова
Такой "первоисточник" не нужно. По его последним комментариям РФ уже и в арабских революциях виновата и Качиньского убила....
Зы. А откуда Вы знаете чем я на хлеб зарабатываю?
Не казачество, случаем???
avtovladimir56
01.07.2011, 19:35
Для Willi: с аналогиями как-то не очень.... Успехов.
avtovladimir56
01.07.2011, 19:47
Еще раз для Willi: а у Вас Типи в какой комплектации? Еще успехов.
Еще раз для Willi: а у Вас Типи в какой комплектации? Еще успехов.
Типи комфорт пак дизель. Не пойму какое это имеет значение. А аналогию привёл образно но, поверте, верно.
Которых было на нашем направлении 180 штук??
Такой "первоисточник" не нужно. По его последним комментариям РФ уже и в арабских революциях виновата и Качиньского убила....
Не казачество, случаем???
Мы же не последние комментарии Суворова обсуждаем. А что, танк Т-3 с пушкой-коротышкой, слабым карбюраторным движком и выпуска 1938г. с израсходованным моторесурсом это круче чем БТ с длинной пушкой тогоже калибра, дизелем втрое сильней, не ходивший и выпуска тогоже года????? См. таблицу.
А к казачеству я имею только родственное отношение, а так скромный российский ИЧП.
с пушкой-коротышкой, слабым карбюраторным движком и выпуска 1938г
...выпущенные в 1938 году в количестве аж 30 штук. И сколько из них "дожило" до 22.06.1941 и добралось до наших границ???
А не выпускавшихся БТ было 20%, и "противопульных" Т-26 - 25%.
...выпущенные в 1938 году в количестве аж 30 штук. И сколько из них "дожило" до 22.06.1941 и добралось до наших границ???
А не выпускавшихся БТ было 20%, и "противопульных" Т-26 - 25%.
Не пойму, а в чём непонятки??
А за причисление к казачеству - спасибо. Весьма польщён.
Так было предложение сравнить разницу в количестве, а я предложил посмотреть ещё и в "качестве".
Так было предложение сравнить разницу в количестве, а я предложил посмотреть ещё и в "качестве".
Читайте первоисточник. Там всё написано.
Правильно, по первоисточникам мы и видим что СССР находился в состоянии перевооружения, так что заявление Резуна о "войне М+19 дней" ни о чём.
Вопрос к некоторым. Вы не забыли, кто на кого напал во Второй мировой? А с чего началась капитализация страны и по чъему сценарию и кто за него платил? Это-объективная история, все остальное-слова и бумажки, которыми можно... сами знаете, что. Успехов.Капитализация страны началась в 1861, с отмены крепостного права в центральном регионе. План Александра Второго :)
К сожалению потом оно было восстановлено на долгие десятилетия...
А заплатили все мы за эти десятилетия, падением экономики, демографическим кризисом и колоссальными потерями территории.
Ура товарищам коммунистам! :rofl:
Вот Вам история, объективней некуда.
Правильно, по первоисточникам мы и видим что СССР находился в состоянии перевооружения, так что заявление Резуна о "войне М+19 дней" ни о чём.
Перевооружение - это когда старую технику меняют на новую, а когда оставляют в строю и прсылают новую - это довооружение, усиление и постепенная модернизация
Ура товарищам коммунистам!
Вот Вам история, объективней некуда.
Если Вы не заметили - цифры я приводил
валовой национальный доход на душу населения на момент освобождения крестьян в 1861-м составлял 40% германского и 16% штатовского. А в "последнем сытном" 1913-м - 32% германского и 11.5% американского.. А после падения в 1МВ и гражданскую до 5% от сша - вырос ко 2МВ до 1/4 от сша.
Вот это объективней некуда.
Перевооружение - это когда старую технику меняют на новую, а когда оставляют в строю и прсылают новую - это довооружение, усиление и постепенная модернизация
Т.е. перевооружение это еслиб СССР сломал все танки и начал с нуля строить??? Или всё-таки сперва надо "набрать" новыми танками необходимое количество, а потом списать старые??
Т.е. перевооружение это еслиб СССР сломал все танки и начал с нуля строить??? Или всё-таки сперва надо "набрать" новыми танками необходимое количество, а потом списать старые??
Превооружение - это ЗАМЕЩЕНИЕ одних видов другими. А вот "набрать" а потом списать - это и есть милитаризация в чистом виде. И читайте, читайте и читайте. Поможет разобраться.
Так было предложение сравнить разницу в количестве, а я предложил посмотреть ещё и в "качестве".
Почитайте энциклопедию по танкам 2МВ. Там всё есть.
Превооружение - это ЗАМЕЩЕНИЕ одних видов другими. А вот "набрать" а потом списать - это и есть милитаризация в чистом виде. И читайте, читайте и читайте. Поможет разобраться.
Т.е. по Вашему 900 Т-34 были полной заменой Т-26??? Заканчивайте читать - начинайте думать.
Там всё есть.
И??? Тоже почитайте.
Если Вы не заметили - цифры я приводил
Вот это объективней некуда.
И что же мы видим из этих цифр? А то что экономика Германии и США в период с 1861 по 1913 развивались быстрее экономики России, что абсолютно не удивительно, война с Японией, внутренний террор и саботаж левых экстремистов сделали своё дело. Вот если бы вы сравнили со средними по миру цифрами, уверен картина была бы иная.
Ко 2МВ с США сравнивать уж совсем некорректно, страна прошла Великую депрессию, так что 25% от США это просто катастрофа...
Так, что цифры эти отнюдь не так объективны как кажется. А вот то что территория СССР оказалась меньше территории Российской империи, и то, что развалившись СССР оставил в наследство России ещё меньше, это факт абсолютный и неопровержимый.
Т.е. по Вашему 900 Т-34 были полной заменой Т-26??? Заканчивайте читать - начинайте думать.
И??? Тоже почитайте.
Дались Вам эти танки. Пусть сов . танки были даже на падальном ходу и сделаны из кровельного железа, но их было в 8 раз больше немецких (см Вашу-же таблицу). " Мораль той басни такова , сто куча зайцев пи... льва". Это если у зайцев толковые командиры, а не фуфло. А таких танков как КВ у немцев до 43г. не было.
абсолютно не удивительно, война с Японией, внутренний террор и саботаж левых экстремистов сделали своё дело.
Вы сделали вид что забыли 3 Германских войны за это время и гражданскую войну в сша???
но их было в 8 раз больше немецких (см Вашу-же таблицу). " Мораль той басни такова , сто куча зайцев пи... льва"
т.е. если Вы возьмёте 7 своих друзей и с дубинками, а я нападу на Вас с автоматом - то Вы уверенно победите??? Браво. Вам avtovladimir56 намекнул про "успешность" Ваших аналогий - я его поддержу
т.е. если Вы возьмёте 7 своих друзей и с дубинками, а я нападу на Вас с автоматом - то Вы уверенно победите??? Браво. Вам avtovladimir56 намекнул про "успешность" Ваших аналогий - я его поддержу
Ну для паритета хоть винтовку дайте. А то получается, что наши солдаты на немецкие автоматы отвечали винтовками в качестве дубины. Ха-Ха.
А если серьёзно, то Вы ввязались в спор даже не удосужившись изучить вопрос как следует. и таблицу привели не зная для чего. А между тем зная устав ПУ-36 и видя таблицу можно вычислить направления главных ударов РККА. Наступление должно было идти так: танки т-37,38,40 - плавающие (баз кавычек, единственная армия в мире у которой были такие танки), их задача захват мостов, переправ, плацдармов и удержание до подхода основных НАСТУПАЮЩИХ сил; т-35, КВ-1, КВ-2 - взламывают оборону на всю глубину и уничтожают ДОТы,ДЗОТы, бетонные тетраэдры, ежи и всё, что мешает наступлению, т-26, 28,34 - огневая поддержка наступающей пехоты и уничтожение огневых точек ( пулемёты, миномётные и арт. батареи); БТ-5,7,7А - прорыв в глубокий тыл для захвата узловых станций, путепроводов, парализации связи и транспорта, наведение паники и деморализации противника. Я перечислил танки в той последовательности, в которой они должны были вводится в бой . И ни кому не расказывайте про "плохо вооружённую" Красную армию. Сейчас это просто неприлично в интилигентных кругах. А сказки про "фанерные" самолёты, "жестянные и изношенные" танки и про "одна винтовка на троих" оставте всяким исаевым, михалковым и пр. борзописцам от науки и искусства. Это их хлеб, они с этого получают премии, звания и т.д. и бог им судья. И помните слова Ломоносова: " Всё подвергай сомнению". Удачи.
Ну для паритета хоть винтовку дайте.
Так для Вас же качество не важно - Вы же количество считаете....
А между тем зная устав ПУ-36 и видя таблицу можно вычислить
Т.е. зная доктрину нынешней РФ: "..Российская Федерация оставляет за собой право применить ядерное оружие.." и видя таблицу данного вооружения: "611 стратегических носителей, способных нести 2679 ядерных боезарядов", делаем вывод что РФ начинает НАСТУПАТЕЛЬНУЮ ядерную войну против всего мира.
Браво!!!
Интересный диалог по обсуждаемой теме (в части про войну):
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=286520#
Вы сделали вид что забыли 3 Германских войны за это время и гражданскую войну в сша???
Гражданская война в США, это скорее был положительный момент для экономики, так как привела к освобождению рабов и победе индустриального севера.
Кайзеровская Германия тоже не особо ослабла от каких-то там войн, скорее наоборот, ещё и колониями обросла.
avtovladimir56
03.07.2011, 16:11
Для Willi: я задал вопрос по поводу Вашего авто, т.к. думал, что Вы на Бентли.... Ошибся. УСпехов.
Интересный диалог по обсуждаемой теме (в части про войну):
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=286520#
Прослушал. Чушь конечно, но примечательна тем, что власть в лице депутата потихоньку начинает признавать несостоятельными мифы сов. пропаганды. Всё это напоминает разговор следака с домушником:
- Ты, гад , квартиру брал?
- Да нет, начальник, я непричём, я на другом конце города был.
- Тебя -же рядом с домом видели.
- Ну я случайно рядом проходил.
- Тебя близко видели.
- Так я покурить остановился....
И так далее, пока украденные веши ( документы т.е.) не найдут. Только тогда официально признают и наличие планов советизации и подготовку и всё остальное. Но сколько пройдёт времени??
А за ссылку - спасибо.
это скорее был положительный момент для экономики
т.е. наше освобождение рабов, внутренний террор и внешняя война с Японией это минус, а их освобождение рабов, гражданская война с тактикой выжженной земли - для экономики плюс.
не особо ослабла от каких-то там войн
Датско-прусская - потеряли Данию, австро-прусская - потеряли Австрию, франко-прусская..... Видимо это называется "скорее наоборот"
т.е. наше освобождение рабов, внутренний террор и внешняя война с Японией это минус, а их освобождение рабов, гражданская война с тактикой выжженной земли - для экономики плюс.
Датско-прусская - потеряли Данию, австро-прусская - потеряли Австрию, франко-прусская..... Видимо это называется "скорее наоборот"
Во-первых индустриальный север войну выиграл, а мы Японии проиграли. И террор наш длился не какой-то пяток лет, а весь рассматриваемый период, и фактически привёл к уничтожению государства.
Потерять, то потеряли, но надо понимать, что это происходило в процессе образования самой Германии, она же вообще до этого не была единым государством.
А потом я честно говоря вообще не понимаю, о чём мы спорим? Можно просто вспомнить как менялся уровень жизни в России, Германии, и США начиная с 1913-года, и посмотреть каков он сейчас. Мы что хоть когда-то жили лучше их???
т.е. наше освобождение рабов, внутренний террор и внешняя война с Японией это минус, а их освобождение рабов, гражданская война с тактикой выжженной земли - для экономики плюс.
Датско-прусская - потеряли Данию, австро-прусская - потеряли Австрию, франко-прусская..... Видимо это называется "скорее наоборот"
Во-первых индустриальный север войну выиграл, а мы Японии проиграли. И террор наш длился не какой-то пяток лет, а весь рассматриваемый период, и фактически привёл к уничтожению государства.
Потерять, то потеряли, но надо понимать, что это происходило в процессе образования самой Германии, она же вообще до этого не была единым государством.
А потом я честно говоря вообще не понимаю, о чём мы спорим? Можно просто вспомнить как менялся уровень жизни в России, Германии, и США начиная с 1913-года, и посмотреть каков он сейчас. Мы что хоть когда-то жили лучше их???
Мы что хоть когда-то жили лучше их???
Ура товарищам коммунистам!
Вот Вам история, объективней некуда.
Так Вы определитесь тогда: или и так всё было плохо, и до коммунистов и во время их правления, да и после тоже, или же предъявляйте опять же что такого было сделано с 1861 года.
А сказки про "фанерные" самолёты
Это не сказки. Вы вообще что-нибудь знаете про авиацию? И прежде чем делать такие заявления съездили хотя бы в авиационный музей в Монино.
Это не сказки. Вы вообще что-нибудь знаете про авиацию? И прежде чем делать такие заявления съездили хотя бы в авиационный музей в Монино.
Ну а чем плох фанерный самолет?Да в пике при максимальной нагрузке фанера могла расслоиться .Ну а так летал - стрелял.Конечно от немцев отставали,но это не значит ,что авиации совсем не было.
но это не значит ,что авиации совсем не было.
А я где-то сказал, что авиации совсем не было?
А я где-то сказал, что авиации совсем не было?
Просто фанерная была совсем неплоха,другое дело ,что ей пользоваться не умели,да и подготовка летчиков была не на высоте.
Из фанеры можно было и больше понавыпиливать
Ну это я к этому))))
Вопрос к некоторым. Вы не забыли, кто на кого напал во Второй мировой?
Насколько я помню 2мв началась 1 сентября 39 го,нападением Гитлера на Польшу,а 17 го или 14 го сентября 1939 СССР напал с другой стороны на Польшу.И штурм немцами брестской крепости был,только его поляки обороняли.Когда немцы передали нам крепость и нам осталось что по-штурмовать,там еще оставались героические польские защитники.Или что то не так?
Просто фанерная была совсем неплоха,другое дело ,что ей пользоваться не умели,да и подготовка летчиков была не на высоте.
Откуда у вас такие познания в авиации? Как раз-таки наоборот - техника была в разы хуже, а вот подготовка и мастерство пилотов у нас было на порядок выше.
Auria, По вашему получается так - Из фанеры можно было и больше понавыпиливать = авиации совсем не было. Высокий класс!!!
Откуда у вас такие познания в авиации?
Я интересуюсь)))И последние 5 лет читаю и копаю только по 2мв.
авиации совсем не было. Высокий класс!
авиация была,только использовать ее не умели.Ну не было у нас толковых полководцев,одни рубаки с гражданской.
Auria, Повторяю по 2 раза по 2 раза - где я сказал, что авиации совсем не было?
Auria, Почему вы цитируете вырванные из контекста слова?
Auria, Повторяю по 2 раза по 2 раза - где я сказал, что авиации совсем не было?
Да забей ты на эту авиацию)))))))Раз сказал,что была - значит была)))
Auria, а где я сказал что авиация была? Может хватит выдергивать отдельные слова из предложения и приписывать другим непонятно откуда взятые высказывания?
Auria, а где я сказал что авиация была? Может хватит выдергивать отдельные слова из предложения и приписывать другим непонятно откуда взятые высказывания?
Ну не было значит не было))))Хрен с с ней,с авиацией то)))И выдергивать ,и приписывать авиацию и высказывания Вам больше не буду.
А как вам наша новейшая история?
http://www.youtube.com/watch?v=B-vkox2SHTo&feature=player_embedded
Уже писали что это фейк
http://tiomkin.livejournal.com/853213.html?thread=16237277#t16237277
Уже писали что это фейк
http://tiomkin.livejournal.com/853213.html?thread=16237277#t16237277
Ну почемуж? Кто-то обещал с высокой трибуны удвоение ВВП к 2010 году. Фамилию не помните? И ещё поддержку малому бизнесу и борьбу с коррупцией и развитие внутреннего производства и ещё много чего. И всё по "ящику" с "высоких " трибун. А пока как при коммунистах страна живёт за счет торговли нефтью, газом, оружием. Забыли уже с чего развал Союза начался. Несколько месяцев мировые цены на это всё падают. И что будет, если они упадут на половину? Что-ж история как хороший учитель заставляет повторять уроки до тех пор, пока не выучат.
Ну почемуж?
Потому что у ЕР достаточно много действительно сто процентных провалов на которых их можно "поймать" и "раскрутить" без проблем. Но почему-то берётся непонятный манифест который легко опровергается и происходит его "раскрутка". Так что это прямое отвлечение от реальных проблем и "стравливание пара" в воздух.
Кто-то обещал с высокой трибуны удвоение ВВП к 2010 году. Фамилию не помните?
Помню - Willi :)
Т.к. насколько в курсе ВВП обещал это за 10 лет, и было это к концу первого срока :) хотя всё-равно не успеют из-за кризисов удвоить, но тем не менее срок не вышел ;)
Denis, я так понимаю, вы на выборах голосовать будете за ЕДРО и ПУ?
Я точно за них не буду. Жаль Охлобыстин отказался от идеи стать президентом. Интересно, а графу "против всех" убрали на совсем???
Т.к. насколько в курсе ВВП обещал это за 10 лет, и было это к концу первого срока :) хотя всё-равно не успеют из-за кризисов удвоить, но тем не менее срок не вышел ;)[/QUOTE]
Было это весной 2004г. и именно к 2010-му. Я пока склерозом не страдаю.
[
Помню - Willi :)
Т.к. насколько в курсе ВВП обещал это за 10 лет, и было это к концу первого срока :) хотя всё-равно не успеют из-за кризисов удвоить, но тем не менее срок не вышел ;)[/QUOTE]
Было это весной 2004г. и именно к 2010г.
вы на выборах голосовать будете за ЕДРО и ПУ?
Не, на этих выборах в списке Патриотов России в ЗАКС по 48 округу :)
Было это весной 2004г. и именно к 2010г.
Ради интереса загнал в поисковик "удвоение ввп" и получил инфу про то что фраза "Из Послания Президента России В.В.Путина Федеральному Собранию РФ 16 мая 2003 года" и говорится про "За десятилетие мы должны как минимум удвоить валовой внутренний продукт страны." так что точно начинаем ругать в 2013 :)
Кто-то обещал с высокой трибуны удвоение ВВП к 2010 году. Фамилию не помните?
И ведь сдержал слово, как это не прискорбно. Теперь их двое.
Не, на этих выборах в списке Патриотов России в ЗАКС по 48 округу :)
Депутат?
Давай в президенты, проголосуем!:wink:
Подписи не соберём :) Там надо будет 2 миллиона подписей за 2 новогодние недели
Подписи не соберём :) Там надо будет 2 миллиона подписей за 2 новогодние недели
А что, слабее этих ЕДРОсов, чтоли??? Всё лучше!!!
wasilich
13.11.2011, 19:45
Я в Ситроеновском клубе обхаил одну партию и сразу удалились все сообщения начиная с предыдущего числа ( в связи с техническими проблемами ) т.ч будьте осторожнее с высказываниями.
wasilich, это совпадение. А я просто шутил.:pardon:
Прошу прощения у "местных", кто не в курсе.
Василич,не усугубляй! Это не цензура,а удалённый оффтоп.
wasilich
13.11.2011, 21:51
хочется верить.
А что, слабее этих ЕДРОсов, чтоли?
А им не нужно собирать. Партии прошедшие в Госдуму освобождаются от сбора подписей на всех выборах.
У нас послезавтра Айфоня приезжает, так сегодня по всему центру города заваривают крышки люков! Такого цирка мне видеть еще не доводилось.
У нас послезавтра Айфоня приезжает, так сегодня по всему центру города заваривают крышки люков! Такого цирка мне видеть еще не доводилось.
" На свете много, друг Горацио, такого, что и не снилось нашим мудрецам".
а у нас вчера был сАМ табуреточник... так возле ДК куда загнали вояк для общения и взбодрения???, (сам небыл не вояк) то даже людям мимо пройти не разрешали (типо ишшите обходные пути...), причем интересный момент - полисмены были спокойны, а вот военные с повязками Ж..опу рвали.., видимо боялись за шкуру высокую? :unknw:
и вот в этом табуреточник молодец вояки с малого до великого запуганы как дети :don-t_mention: а за обещанное повышение как сказал один по телеку с д.востока: "мы и раньше то неплохо жили" многие готовы не просто служить а и прислуживать по полной :crazy:
ИМХО
(....:rofl:...)
Ээхх ! Дастала политика Ситроен Клуба ! Опять их гложет что мы (владельцы В9) постОянно, много и дружно общаемся (((
Johnnie Walker
30.11.2011, 16:21
многие готовы не просто служить а и прислуживать по полной
Довели народ...
Johnnie Walker
30.11.2011, 16:28
За "тандем" голосовать не хочется, а за кого? Нет ведь приличных(ну хотя бы чтоб не тошнило от них) дожились.
А кто нибудь будет голосовать за ЕР? Ну может знает того,кто будет за них голосовать. Просто интересно.
А кто нибудь будет голосовать за ЕР? Ну может знает того,кто будет за них голосовать. Просто интересно.
- ониж москву смотри как растянули.. дум в подмоскорвье многие токо за (и смену регистрации), а еще куча народу которому обещаны подачки..: студентики., врачи., учителя., военные , полицаи., и тд. и тп - всех перечислить или сами догадаетесь кому еще мозги начистили
:crazy:
ИМХО
Ну может знает того,кто будет за них голосовать
У меня кореш сейчас начальник одного из штабов ЕР по Питеру. Поэтому могу следить за ситуацией.
Не поверишь, но голосующих за них действительно дофига.....
Stasische
01.12.2011, 00:43
А кто нибудь будет голосовать за ЕР?
На этот раз я однозначно свой голос им не отдам!:nea:
Garikrus
01.12.2011, 00:54
У меня кореш сейчас начальник одного из штабов ЕР по Питеру. Поэтому могу следить за ситуацией.
Не поверишь, но голосующих за них действительно дофига.....
- таких друзей - за хрен и в музей;
- голосующих дофига, это как? голосование еще не началось.....
- таких друзей...
Я друзей выбираю не по политической ориентации, и не по месту работы.
это как?
это те люди которые 4 декабря сами придут и проголосуют за ЕР. Причём если на следующих выборах правящей партией будет, к примеру, ЛДПР то эти же люди придут и проголосуют за ЛДПР.
ЗЫ. Аналогия с 19 000 000 членов КПСС
Ребята, болтайте скоко угодно - все равно ничего не измените. У нас же не азия или к примеру грузия. Кто выйдет на улицу то??? Поэтому запасайтесь терпения еще на 6 лет как минимум.
- ониж москву смотри как растянули.. дум в подмоскорвье многие токо за (и смену регистрации), а еще куча народу которому обещаны подачки..: студентики., врачи., учителя., военные , полицаи., и тд. и тп - всех перечислить или сами догадаетесь кому еще мозги начистили
:crazy:
ИМХО
Вот в этой растянутой Москве и выпивал тут давеча с учителями - они все категорично против. Причем заучу каждый день звонят и напоминают за кого надо голосовать))
С военными в бане парюсь - те тоже против категорично.
Полицая знаю только одного,но он за жирика,говорит веселее будет,мда.....
Все друзья,друзья друзей и просто знакомые всех возрастов и профессий - все против.
Вот с этого форума ,что то не нашлось кто за,а голосующих за ЕР действительно будет дофига....Кто эти люди?
Garikrus
01.12.2011, 11:25
Я друзей выбираю не по политической ориентации, и не по месту работы.
Не хотел обидеть, НО надеюсь человек там работает по политическим мотивам, а не экономическим.
Garikrus
01.12.2011, 11:27
это те люди которые 4 декабря сами придут и проголосуют за ЕР. Причём если на следующих выборах правящей партией будет, к примеру, ЛДПР то эти же люди придут и проголосуют за ЛДПР.
ЗЫ. Аналогия с 19 000 000 членов КПСС
Не понял, пожалуйста, поподробней, кто это по вашему. А особенно не понял, почему эти люди всегда будут голосовать за партию власти?
Игорь - большая часть населения по-умолчанию лояльна действующему руководству. Часть населения - не имеет возможности выбора (формально, конечно имеет, но чтобы не потерять работу или не иметь проблем по ряду других причин - будет голосовать за тех, на кого им покажут).
Не забывайте, что ЕР - это партия действующих чиновников. А их обслуживают, около них "трутся", и с ними непосредственно контактируют по "рабочим вопросам" очень много народу. И этому народу вряд ли нужно менять налаженные схемы работы, бизнеса и заработка.
В общем, как-то так ;)
но чтобы не потерять работу или не иметь проблем по ряду других причин - будет голосовать за тех, на кого им покажут).
Но,ведь голосование происходит по месту жительства,да вроде как в кабинке,как узнает руководство за кого я проголосовал? Вот учителям приказывают голосовать за ЕР,а они говорят конечно - конечно,а сами собрались голосовать за других.
А многим и пофиг - за кого-угодно "галочку" поставят. Вот этой категории публики, которой "пофиг", и рпедлагается типа: "ну раз вам все равно, то ставьте за этих". Или в таком духе.
Я понимаю так - чем меньше надо чего-то "химичить" с нехватающими подписями - тем лучше. Поэтому в подписях все заинтересованы.
Но,ведь голосование происходит по месту жительства,да вроде как в кабинке,как узнает руководство за кого я проголосовал? Вот учителям приказывают голосовать за ЕР,а они говорят конечно - конечно,а сами собрались голосовать за других.
Кроме голосования по месту жительства есть голосование по месту нахождения по открепительным талонам, предвяборные подкупы ( повышение з/п, раздача земли , квартир и т.д.). Для чиновников главное голоса собрать, а там "хоть трава не расти". И для этого все средства хороши. Анекдот 4-х летней давности: Попросили америкосы помощи у Путина провести предвыборную компанию президента. Тот отправил Чурова. Через некоторое время звонит Путин Чурову - "Как дела? Кто побеждает? Демократы или республиканцы?" А он отвечает - " Я про них точно не знаю, а вот Единая Россия побеждает точно." Да, 4 года прошло, а ничего не изменилось.
собираюсь зайти на избирательный участок перед закрытием и глянуть - мож ктото уже поставит галку вместо меня.., и как мне кажется это сейчас не проблема - номер и серия паспорта чела тоже.. :)
Надо ПОСЛЕ закрытия смотреть ;) там же не идиоты работают - вопрос ведь государственной важности! )
Да и, честно говоря, я вообще не верю в то, что там ВСЕ считают. И не факт, что вообще считают. Попробуй разберись/докажи - к праотцам отправят на сверку мигом...
может и нужно смотреть после .. :crazy:
но во избежание "сверки с.." может и не стоит.. :)
а по поводу подсчета голосов... тож мысль такая присутствует. (както делал определенные отчеты и .. "палец в небо" иногда очень помагал от заморочек) :drinks:
Во,вчерась нашел одного человека - пенсионера,которая будет голосовать за едро.Говорит ну их ,эти перемены ,нафиг .И в чем то она права.Но,блин ,из ,наверное более ста знакомых она одна!!!
У нас была такая ситуация когда выбирали нашего мэра,пришли мы с женой первый раз в жизни на выборы а нам заявили что мы уже проголосовали,прибежало два мента и хотело оформить протокол что мы хотим 2-й раз проголосовать и хулиганили,хотя мы молча стояли и смотрели на всю эту свистопляску.Мы опупели от таких выборов и больше не ходим.
http://www.youtube.com/watch?v=1CLBANCVHTw
Эх,и теплоход этот сгорел((((
вот как и говорилось..: их мы знали единицы в лицо а они каждый второй (или третий) среди нас. :crazy: как распознать их..: нужно посмотреть - если тело сегодня пяное без видимой причины (не признается о поводе) то втайне праздновало с единомышленниками (победу) :drinks::friends:
ИМХО
о будет прикол: когда появятся инопланетяне и окажется что каждый второй (или третий) - они :preved:
Вливайтесь, друзья! http://ffclub.ru/topic/262523/
Сегодня пришло с Непофигизма http://nepofigizm.ru/blog/nuzhna-pomosh/1072.html
Сегодня пришло с Непофигизма http://nepofigizm.ru/blog/nuzhna-pomosh/1072.html
Сидеть и не вякать! Кто ещё не понял?...
Johnnie Walker
06.12.2011, 22:15
Немного о выборах в Коломне: http://www.ng.ru/politics/2011-12-02/1_warning.html Сомсем твари не Бога не людей не боятся.
Как это было на самом деле http://cifidiol.livejournal.com/1600.html
Как это было на самом деле http://cifidiol.livejournal.com/1600.html
Спасибо за ссылку.
Как немного ещё у нас в стране настоящих Граждан, таких, как автор описания выборов. И как много мразей-председателей...
Объясните хоть мотивировку этих "изберкомов"? Просто деньги? Или ещё что?
Auria Думал, что всё плохо, но не думал, что настолько... Отправил статейку по своему списку в аське...
Отличный качественный материал. Ему бы самое место в суде, но у наших судов точно такая же мотивация, как и у избиркомов, поэтому там толку не будет. Самое правильное сейчас, чтобы это увидели ВСЕ.
Johnnie Walker
08.12.2011, 12:06
Auria, Спасибо за линк.
Сегодня клиентка в офисе разговорилась про выборы. Голосовала за "единую россию", добровольно и по убеждению. Пару дней после выборов посмотрела телеканал "Дождь" (единственный, который освещает выборы и митинги), теперь, узнав правду, сильно жалеет, что за них голосовала.
Да хоть бы вообще никто не проголосовал за ЕР, думаете, что-то бы измнилось? ;)
Так же ЕР и победила бы. Выборы же не для людей делают - выборы делают для западников: типа "вот, смотрите, у нас демократия и рты свои закройте"
Поприсутствовал в день выборов в штабе ЕР по одному из округов.
По Питеру получается 2-е место ЕдРа с 26-27%, и 29-30% СР. Но судя по тому что у нас СР и так были в фаворе (в основном из-за Дмитриевой, да и бывший её одномандатный округ в госдуме был у нас), то поверю в первое место ЕР по стране с примерно 33-35-37% голосов, за счёт южных республик и сельской местности.
Вывод один - Единая Россия не набрала этих процентов честно. Больший процент "ЗА", это вбросы, карусели, наглая и циничная переписка протоколов УИК. Обман - одним словом. Нет к ней доверия у большинства населения России! Но и прошедшие в парламент партии отвергли предложение сложить депутатские мандаты в знак протеста против итогов выборов и инициации нового голосования. Вот она - наша реальная оппозиция! Люди, вышедшие на улицу опротестовать результаты выборов, сидят в тюрьме, а новоявленных депутатов ждут высокие зарплаты, служебные квартиры, автомобили с мигалками и т. д. У кого-то ещё осталось желание голосовать за эти партии - КПРФ, ЛДПР и "СР" ???...
Zhirnov Andrey
08.12.2011, 17:51
Уважаемый,Вы жили в 90 годы-годы бардака ,развала,бандитов,разборок и тд.Надо просто задуматься а кто и что сможет предложить сейчас,где взять нормальных и честных людей во власть?Опять разброд и шатания и под шумок новые Березовские ,Абрамовичи,Ходорковские?Нет лучше стабильность даже такая!
Люди при власти нам врут, причем уровень допустимости вранья превышает все разумные объемы. Это называется АДЪ. Мне плевать кто кем финансируется, мне плевать на личные цели каждого из публичных людей. В данном случае враг моего врага... Лично у меня сейчас одна цель. - Прозрачные, открытые выборы и сокращение срока правления до 4 лет. Сделать это ЭЛЕМЕНТАРНО! Если выберут КПРФ, - я буду знать, что большинству это надо. Если эти пердуны за 4 года ничего не сделают, то их переизберут. За 4 года забыть какими должны быть правильные выборы никто не успеет, а более или менее нормальная альтернатива успеет подрасти.Ну, как то так.
Мне плевать кто кем финансируется, ....... В данном случае враг моего врага.
Я буду нормально относиться к любой партии если она опирается на наш народ. Если они начинают финансироваться из-за пределов нашей страны - то соглашусь с любыми действиями властей, или кого-либо другого по устранению этих людей с политической сцены, вплоть до их физического уничтожения.
Не хочу чтоб внешние силы сделали из моей страны Ливию №2.
Сплошные лозунги и фантазии...
Давайте вкратце разеберем ситуацию:
КПРФ - играют по тем же правилам, что и остальные партии. ЕдРо - это партия действующих на данный момент чиновников. К примеру, выбрали КПРФ. Что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию? Надо изменить чиновников. Морально и финансово влиять на них бесполезно, стало быть, надо увольнять и брать новых. Кто буду эти новые? Либо их замы, которые, в принципе, с ними в оной упряжке, либо люди из их же окружения. Что, в принципе, то же самое.
Везде поставить перспективных и молодых выпускников вузов? Сразу, по всей стране: в медучреждения, в школы, в МВД и т.д. и т.п. Причем ставить надо будет сразу на руководящие должности. А на места их подчиненных - не таких талантливых, но тоже - выпускников, не так ли? (потому как ежели работать будет "старая гвардия", то продолжать они будут тихо делать то, что делают, не обращая внимания на команды нового руководителя).
И такую смену руководства госструктур в стране надо провести практически одновременно везде.
1 - найдется ли такое количество талантов?
2 - кто будет отбирать этих талантов, на каких условиях, и как?
3 - а передадут ли этим новым руководителям все дела "старые кадры"? Ничего не утаят?
4 - а будут ли слушать молодого специалиста сотрудники ОВД, занимающиеся много лет оперативной, розыскной и прочей работой? Опытные врачи? Да те же слесари и сантехники??? А военные? Где авторитет и признание зарабатывается годами и кровью? В общем, профессиональные подчиненные?
5 - а не начнути ли влиять на молодое руководящее поколение их родтвенники: родители, супруги, братья? А друзья не захотят ли предложить "интересные варианты"?
Как думаете - это реально? Я просто привел возможной, на мой взгляд одновременной смены чиновников в стране. Выглядит не очень, скажем так.
Или у Вас есть другой вариант???
А про ложь: Вы только что родились? То, что чиновники обманывают свое руководство, СМИ, обычных жителей Вы только сейчас узнали? Не смешите никого - это уже давно не смешно (((
Да уж. Прошедшие "выборы" - просто передел кормушки. Перераспределение, какой "партии" сколько достанется от общего пирога. Больше они ни на что не влияют.
Предстоящие "выборы" - вообще "театр одного актёра"...
Puzo, Тогда смысл выборов?Поставить ВВП на вечное царство.Он обрастет друзьями,друзьями друзей и в конце в концов у каждого россиянина будет знакомый друга путина.И вот тогда мы заживем))))
Тут и разбирать ситуацию не надо - поправить нами всегда найдется кому)))
Нами же сейчас правят,как Пикуленко говорит - " буйная нижняя палата".
Я буду нормально относиться к любой партии если она опирается на наш народ. Если они начинают финансироваться из-за пределов нашей страны - то соглашусь с любыми действиями властей, или кого-либо другого по устранению этих людей с политической сцены, вплоть до их физического уничтожения.
Не хочу чтоб внешние силы сделали из моей страны Ливию №2.
А если нынешнее власти финансируются из Америки? Чего тогда делать?
Смысл - показать Западу, что страна у нас демократическая, и мы цивилизованные, а не какие-то там лошки идолопоклоняющиеся...
Как-бы мы держим "западный стандарт", и поэтому такие же "равные", как и остальные европейцы.
Выборы эти - сплошная показуха, причем для всех - и для нас, жителей, и для буржуев - зрителей.
Какое значение имеет количество мест в думе у каждой партии, если когда "надо", то каждый депутат сделает так, как ему будет велено?
У руководства страны достаточно ресурсов, чтобы не нуждаться в чужих (тех же американских монетах). Но вот то, что у большинства чинушей семьи и дети учаться/живут за границей - это может быть объектом прямого или непрямого шантажа на них западниками, понимаете?
Кто нажмет на атомную кнопку при случае, если у него "там" полсемьи проживает, а? ;)
Я не конкретно про нынешнего президента, я утрирую здесь... Но суть ясна?
если нынешнее власти финансируются из Америки?
В России достаточно средств чтоб не финансироваться ни откуда.
ЗЫ. Судя по выкрикам из-за океана они очень бы хотели продолжать финансирование как и в 90-е
Johnnie Walker
08.12.2011, 20:19
Или у Вас есть другой вариант???
Надо органам работать не по указке правящей партии, а по инструкции. У нас ведь не органы, а "полицейский бизнес" и "прокурорский бизнес " http://www.grani.ru/Society/Law/m.187385.html . В Германской конституции написано: "запрещается занимать пост президента страны более двух раз", а у нас "запрещается занимать пост президента страны более двух раз подряд" Все как у европейцев, ну разве-что словечко добавили...
Johnnie Walker
08.12.2011, 20:26
А если нынешнее власти финансируются из Америки?
Ну перегнул батенька:rofl:
Надо органам работать не по указке правящей партии, а по инструкции...
Да как надо у нас много хороших идей :)
Я вопрошаю "Как это сделать реально?" Не в смысле: "В понедельник у нас борьба с коррупцией, во вторник - с проституцией, в среду - гнать взашей пьяниц" и т.д. А кто реально будет работать? Кто умеет? у кого есть доступ? И кто справиться? Ведь все, кто рядом с властью, уже давно зависимы друг от друга, да и компроматик уже на всех их собран ;)
Тут только "силовой" вход, потому как по-доброму чужих там нет и не бывает.
А "силовой" вход во власть, это, простите, либо война, либо революция, либо свержение... А что нам дороже, а?
Короче, это нереально! ((((
Короче, это нереально! ((((
В том то и дело, что грустно от таких "перспектив". Революций пережили достаточно, новых не хочется, но вот уперлись в такую безысходность... Спокойных перемен ждать не приходится, но и быдлом быть не хочется которого можно иметь не стесняясь...
В России достаточно средств чтоб не финансироваться ни откуда.
ЗЫ. Судя по выкрикам из-за океана они очень бы хотели продолжать финансирование как и в 90-е
Ну это как посмотреть. У ЕДРа и др. прокремлёвских партий денег много, а вот у других не очень. А что до Запада, так они и в 90-е деньги давали очень неохотно, а теперь у них столько дома проблем, что не до нас. Думаю единственное что их заботит в России, так это получить у своих границ снова непредсказуемого дурака с " ядерной дубиной" и нищим населением. Хватило 20-го века. А мы можем "наступить на те-же грабли".
теперь у них столько дома проблем, что не до нас
Как-то события в Египте, Тунисе, Ливии, Сирии показывают что им именно до нас.
Какое значение имеет количество мест в думе у каждой партии, если когда "надо", то каждый депутат сделает так, как ему будет велено?
Тогда какой смысл не проводить прозрачные выборы, если и так все партии прокремлёвские и лишних не зарегистрировали под разными предлогами? Сделали бы всё по закону и проблем бы не было, а то цирк устроили такой, что народ себя просто быдлом чувствует.
читай выше, Ветер. Уже 2 раза это написал. Надоело повторять
и лишних не зарегистрировали под разными предлогами
Основной из них - отсутствие людей в этих партиях.
К сожалению народу пофигу, иначе создание партии не вызывает никакой сложности.
ЗЫ. Оговорюсь сразу, что лично принимал участие в создании и регистрации трёх политических партий (одна из них до сих пор является действующей), и возможно в недалёком будущем будет ещё одна :)
Puzo, Извини, но перечитав несколько раз твои посты, ответа на свой вопрос не нашёл.
BETEP, вот, например: http://www.tepee-club.ru/threads/1232-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F?p=28973&viewfull=1#post28973
Да, извини, ты несколько иначе поставил вопрос. Дело в том, что не все партии "прокремлевские". Например, "яблоко" проамериканское. Если придет КПРФ - то многие чиновники просто будут поменяны на "кпрф-ных". То есть, ЕдРосы будут отлучены от доходных проектов. Хотя на их места встанут такие же по сути, но лично для чиновников такой передел совсем не в радость.
Ну, это я так думаю, а наверняка есть и другие причины, и скрытые интересы...
Уважаемый,Вы жили в 90 годы-годы бардака ,развала,бандитов,разборок и тд.Надо просто задуматься а кто и что сможет предложить сейчас,где взять нормальных и честных людей во власть?Опять разброд и шатания и под шумок новые Березовские ,Абрамовичи,Ходорковские?Нет лучше стабильность даже такая!
С таким взглядом на жизнь можно сразу на кладбище отправляться - там самая стабильная стабильность. Почему многие считают, что если не будет тандема и ПЖиВ, то страна обязательно в 90-е вернется? Лет 13 назад даже большинство питерцев, не говоря уже о замкадье, слыхом не слыхивало ни про Путина ни про кооператив "Озеро". А теперь почему-то считается, что без них "мы все умрем"? А если Путин от старости умрет, что тогда?
Puzo, То, что мы точно не знаем что там и как наверху - это понятно. Но я считаю, что ротация власти нужна.
Если придет КПРФ - то многие чиновники просто будут поменяны на "кпрф-ных". То есть, ЕдРосы будут отлучены от доходных проектов. Хотя на их места встанут такие же по сути, но лично для чиновников такой передел совсем не в радость.
1. Во всех цивилизованных странах власть меняется каждые 4 года путем выборов. На место одних чиновников встают другие. И при этом никаких потрясений не происходит. На нашем же "островке стабильности", что не год, то кризис, инфляция, очередная проваленная реформа или еще какая-нибудь задница. По мне, власть должна меняться, чтобы не в падать в тот маразм, который творится сейчас.
2. Во времена СССР чиновничий аппарат был в 2,5 раза меньше, чем сейчас, при этом страна была значительно больше. Так что сократить кормящиеся рыла можно безболезненно, было бы желание.
3. Если чиновники будут реально работать, а не выводить бюджеты в офшоры и строить себе Миллергофы, то мне пофигу от какой партии они будут. ЕР показала, что ее члены даже под угрозой народного бунта этого делать не станут. А потому я лично за отстранение этой братии от галеры любыми способами. Незаменимых людей нет.
А по поводу разборок и бандитов из 90-х, так они как были, так и остались. Только теперь бандиты в чиновничьих креслах осели и антинародные законы выдумывают. Сами же как жили по понятиям, так и продолжают. Кто не верит, может погуглить по кейворду "Доклад Марины Салье".
Значит, так. Кратенько.
Во-первых, число Хэ которое кагбэ символизирует, что я считаю итоги выборов сфальсифицированными: 632305222316434 Перепост ставить не умею, поэтому просто скажу, что попячено у Кетри. Концепт в том, что потом можно будет каким-то волшебным образом узнать, сколько раз оно встречется в интернете и т.о. узнать, сколько народу не согласно и итогами выборов. Есличо - да, я ходила и голосовала. Нет, не за ЕдРо. Нет, наблюдателем не была, сама ничего не видела. Но охотно, знаете ли, верю.
Теперь вот что.
Во-первых, на митинг я не пойду и никому не советую. Почему на них не хожу я лично - это вопрос третий, просто скажу, почему мне не нравится то, что происходит именно сейчас. Где-то в Инете мне встречалась оценка емкости Революционной площади. Около полутора тысяч человек. Улицы загорожены лотками с сувенирами, ёлками, тяжелой техникой. На митинг зарегистрировано 300 человек, сколько придет - не знает никто, но митинг широко распиарен в Инете. Это в лучшем случае будет просто давка, в худшем - провокация с жестким столкновением с участием ОМОНа. Те люди, которые организовывают этот митинг, уже пару дней назад зачем-то позвали несколько тысяч человек "до Лубянки", радостно подставив их под дубинки ОМОНа. Простите - но я им не верю. То, что сейчас происходит, имеет к народу весьма косвенное отношение, зато имеет отношение к этим людям.
Во-вторых, я посмотрела речь Навального. Вот она: http://www.youtube.com/watch?v=WkgEonmQ34k По-моему, это п*ц. Те, кто читал Лоренца - ничего не напоминает? "Священный трепет", ога. А еще вспоминается Колин Ферт: "Я не знаю, о чем он говорит, но говорить он умеет". Жуть на самом деле. Мальчик неплохо толкает речи, умело манипулирует толпой. Нашим горе-политикам, на самом деле, есть чему у него поучиться. Только вот я не хочу быть часть толпы, и распушать волосы на загривке мне тоже не хочется. И еще не хочется видеть как люди творят хрень под речевки этого мальчика с цепким взглядом и ямочкой на подбородке. И обратите внимание, что "мы за честные выборы" и "мы против ПЖиВ" - это два разных лозунга. Заметили, как он сделал из них один? И заодно сделал то, что получилось, непригодным для обсуждения? А заметили, как он тормошит толпу, повторяет лозунги, если они не сразу подхватываются? Нагнетает обстановку по мере сил. Его кто-то учил?
Короче, ребята. Я контрреволюционный элемент и я не с вами. Вы прекрасны, но я не с вами. Если у вас получится что-нибудь путное - я с удовольствием признаю это и сниму шляпу. Это будет здорово. Если вам просто набьют морду на митинге - ну, могу посочувствовать для приличия. Но если, не приведи Боги, вашими - да-да, вашими, не отворачивайтесь, я про вас! - стараниями на территории моей страны начнется ГВ или тем паче прилетят вдруг волшебники в голубых вертолетах... на самом деле, единственное, что я смогу сделать - это перейти на другую сторону. Ту, на которой не будет вас. Да, я этого боюсь. Именно этого я и боюсь больше всего, на самом деле...
А тем, кто ТУДА идет, я могу показать вот что: http://el-murid.livejournal.com/403916.html#cutid1 Конечно, там шальная конспирология, но посыл, думаю, понятен: НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ НА ПРОВОКАЦИИ! Сохраняйте голову на плечах, как бы ни плясали вокруг вас навальные, немцовы и явлинские! Не играйе по чужим правилам в игру, выигрыш в которой для вас не предусмотрен!
http://zlobnayabyaka.livejournal.com/
Согласен полностью.
Кстати, информационная обработка западных стран по России уже началась
http://www.youtube.com/watch?v=kwt4N7IWUMs
....йя сюда пришьла.....
Все хотят перемен, но никто на Манежку не хочет...
Тогда остается сидеть на кухне пить портвейн и слушать Виктора Робертовича
Все хотят перемен, но никто на Манежку не хочет...
Простите, коллега, но почему такая уверенность, что "манежка" - это инструмент для перемен?! Что это решит все проблемы??? Я всю жизню, что наблюдаю "бучи" на манежке, вижу только, что кадры оттуда используются разными СМИ (и нашими, и западниками) для того, чтобы показать, либо как у нас все хорошо, либо как у нас все плохо.
К реальным переменам это место в Москве имеет ровно столько же отношения, как и мой/Ваш подъезд.
Zhirnov Andrey
09.12.2011, 12:42
Хотите перемен-февраль 1917,октябрь тогоже года-горстка людей,изуродованные поколения!
Манежка не принесет ничего, кроме хаоса. В то же время если власти не начнут искать компромисс - тот же хаос. Необходимо как то договариваться и искать выход из всего этого. Вопрос кто будет этим заниматься? Партии, прошедшие в парламент похоже не станут этим заниматься - они достигли своей планки. Остаются аутсайдеры прошедших выборов. В любом случае процесс этот не быстрый, но необходимо справедливое решение, а не огульное отметание всех факторов...
Власть не будет ни с кем договариваться. Потому что проблема, существующая с митингами, не внутрироссийская, а принесенная извне. Договориться с народом-то можно, только не народ эту проблему инициировал. То, что многие "из народа" выступают, это еще не факт, что они сами понимают, что хотят. От этого власть и пляшет. Все эти митинги и своры - идут от западников. А та кучка молодежи, которая получает по шапке на митингах - всего-лишь стадо, которое "лидеры", проплаченые америкосами, ведут "на убой". И власть это прекрасно понимает. Для нас, жителей РФ, есть несколько стандартных отговорок, мы скорее тупо мешаемся под ногами, так или иначе поддерживая провокации западников (хочу заметить, что власть и сама немало приложила к тому, чтобы были причины для провокаций). Но основная борьба у них сейчас - внешнеполитическая. А там нет друзей. Поэтому и договариваться не с кем.
В России достаточно средств чтоб не финансироваться ни откуда.
Ну-ка,ну-ка -откуда у нас средства?Оглянитесь вокруг себя - видите хоть одну российскую вещь.Все куплено за нефте-газо доллары.Мы сырьевой придаток европы.Упадет цена на нефть и деньгам привет,и власть закончится.
zhekappp
09.12.2011, 13:04
Puzo, у меня есть разные знакомые, достаточно обеспеченные, которые в эти выборы пошли работать наблюдателями. И - да, все то, что вы можете найти в сети про различные фальсификации - правда. Нас всех дружно на*бали.
Конечно, если Вы придерживаетесь позиции, что России нужен авторитарный режим, а выборы надо вообще отменить - пожалуйста.
Но сейчас нет иного выхода как-то влиять на власть, требовать отмены выборов, кроме как выйти на мирный согласованный митинг и показать, сколько нас, людей, которые хотят жить в стране с активным гражданским обществом, независимыми судами и т.д и т.п.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot